Подкасты  •  18 мая 2023, 10:55, последнее обновление 23 мая 2023, 14:50

Как частный сектор Омска превратить в Прагу и спроектировать планету. Глава ИТП "Град" о пространствах для жизни

В новом выпуске видеоподкаста "Зерно архитектуры", подготовленного "Омск Здесь" совместно со Skuratov Coffee, автор и ведущая Алина Бегун поговорила с руководителем института территориального планирования "Град" Анной Береговских.

Она много лет занимается изучением городов, заслужив статус эксперта сферы и множество регалий: от советника Российской академии архитектуры и строительных наук до зампреда профильного комитета Торгово-промышленной палаты РФ, выпускает книги не просто о градостроительстве, но об устройстве жизненного пространства, и знает, что нужно городам, если они не хотят быть покинутыми. 

Я БУДУ СОЗДАВАТЬ ГОРОДА

В Омск я приехала по приглашению института "Горстройпроект" Владимира Сергеевича Мальцева, который до сих пор является моим большим другом. Он меня "соблазнил" приехать, чтобы проектировать города - это была моя мечта <...>. Именно он показал мне в первый раз компьютер - очень маленький с небольшим экранчиком. В прошлом веке ведь не было компьютеров. А Владимир Сергеевич "пел и свистел" вокруг него, рассказывал с бешеным блеском в глазах, как я буду моделировать города. Почти 10 лет я проработала в "Горстройпроекте" руководителем отдела генплана.


Руководитель ИТП "Град" Анна Береговских

Я училась на градостроителя в городе Красноярске, и в "Гражданпроекте" я работала, но не в омском. 10 лет я проработала в Красноярском "Гражданпроекте". А город Омск нам понравился, потому что здесь уже были друзья. Мы приезжали к Сергею Старикову (руководитель проектного института "Венец", - прим. ред.) на новоселье. Он провёл нас по городу.

Это на самом деле был совершенно чудесный, тёплый, уютный город. Такой масштабный и именно уютный. Наверное, это слово больше всего подходило на тот момент, когда мы приехали.

ПРОФЕССИЮ ВЫБИРАЛА ВСЯ СЕМЬЯ

Было очень много семейных советов. Стояла задача, чтобы я училась именно в Красноярске, потому что окончила школу в 15 лет. И стоял вопрос, где ребёнок будет учиться. А ребёнок хотел быть как мама, хотел заниматься литературой.

Моя мама преподавала русский язык и литературу, её мама преподавала литературу, её бабушка преподавала литературу. Я тоже естественным образом думала об этом. Я стала писать что-то литературное с самых ранних лет. Наверное, ещё до школы я подумала, а не стать ли мне писателем, поэтом, журналистом? Но института литературного в Красноярске не было. Был прекрасный институт и есть до сих пор в Ленинграде. Но меня туда не отпустили по тем же причинам - далеко от дома. Пединститут мне, как ни странно, не посоветовали.

Мама хотела, чтобы я была более самостоятельным человеком, а профессия педагога в то время, скажем так, была очень низкооплачиваемая, да и Советский Союз предполагал распределение. Мама не хотела, чтобы меня распределили в глушь, потому что я буду там несчастной: очень сложно научить детей литературе в деревне, и из-за этого я стала бы винить себя. Можно научить физике, математике, но литература - это врождённое, это воспитание.

И она сказала, что есть такая профессия - придумывать города, что есть специальность в Красноярском политехническом институте. Сказала, там научат проектировать города, и у меня каждый день будет разный, потому что не бывает одинакового города, территории, люди всегда разные. Я изучила тему, и мне понравилось. И ни одного дня в своей жизни о выборе профессии я точно не пожалела.

Поначалу, конечно, как молодому специалисту поручали здесь поправить, там поправить - быть на подхвате. Я так проработала месяц, проработала два, говорю маме: ты мне обещала другое, говорила, что я буду каждый день заниматься невероятно интересной работой. А она мне говорит: всё придёт. Сейчас я должна делать как можно лучше и быстрее, плохая работа закончится и начнётся хорошая. И это действительно случилось, довольно быстро мне стали поручать уже работу самостоятельную.


Территория омского аэропорта

Из ранних работ можно выделить, пожалуй, один проект, который захватил всё моё сознание. Это был уже, наверное, конец 80-х, я проектировала молодёжный жилой комплекс в Красноярске на территории бывшего аэропорта, который тоже был когда-то в центре города. Было решено его вынести, и появились огромные территории, пригодные для жилой застройки и новых пространств (в Омске подобные идеи рассматривались в контексте намерений переноса аэропорта Омск - Центральный, - прим. ред.).

Мы придумывали общественные пространства, которые строились на базе школьных. То есть школа, открытая людям (а такой проект затеян на территории Кузьминок, - прим. ред.). Предполагалось, что первые жители - это молодые семьи, которые будут воспитывать детей и вместе с ними развиваться и взрослеть. И, в общем, это было совершено. Это была удивительная история. В Омске у меня таких интересных работ на небольших территориях не было, потому что Красноярск - это рельеф, это архитектура земли.

"ГРАДОСТРОИТЕЛЬ - ЭТО СОЧИНИТЕЛЬ ГОРОДОВ"

Это если коротко. Это планирование жизни, устройства. Он, конечно, занимается не только территорией города, это может быть территория региона, страны. По сути, жизненное пространство связано и между странами. И есть такие проекты в Европе по единой транспортной инфраструктуре. Можно, конечно, и в планетарном масштабе порассуждать. Может быть, мы и до этого когда-нибудь дойдём и будем говорить о генпланах планеты.

Градостроитель - сценарист. Городам как без сценария? Сценарии развития города - это самое интересное. Ну что, режиссёр? Ну, кино сняли, спектакль поставили. Это безумно интересно. Но это менее интересно. Скажу почему. Спектакль можно придумать от и до, реализовать его так, как ты придумал. А город? Нет. Потому что в городе живут люди, и каждый человек придумывает свой сценарий, и он не знает точно, как он завтра поведёт себя и куда пойдёт.

Как изучить город, чтобы выстроить возможный вариант будущего развития? Как можно предугадать поведение всех людей? Невозможно. Но есть методы, которые позволяют всё-таки спрогнозировать возможные варианты развития. Я люблю шахматы. А развитие города - это куда более сложный процесс, это не 64 плоские клетки.

НА ПОДСТУПАХ К ГЕНЕРАЛЬНОМУ ПЛАНИРОВАНИЮ И СОБСТВЕННОМУ ИНСТИТУТУ

Позднее мне помогло время, которое вначале я оценивала как очень тяжёлое, когда три года работала в "ОмскАрхитектуре" (организация, подведомственная администрации Омска, - прим. ред.). Работа, на которую позвал Альберт Михайлович Каримов (главный архитектор Омска в 1975-2005 гг., - прим. ред.), - написать Градостроительный устав города Омска.

"Ничего себе", - думаю. Это был 1998 год. Был принят первый федеральный закон о градостроительной деятельности в Российской Федерации. Мы раньше законов вообще не читали. У нас СНИПы, учебники, книжки. А тут законодательство, которое должно определять нашу деятельность.

Я тогда вообще ничего в юриспруденции не понимала. Альберт Михайлович сказал - учись, и этот устав мы действительно написали. Не знаю, сколько раз я его переписывала. Альберт Михайлович был очень строгим человеком. И было даже такое, что он мне сказал: "Наверное, вы не можете, я зря от вас этого жду". И прямо так тихо это сказал. Это очень серьёзные были для меня слова. Ещё недельку я часиков по 20 в день работала и переписала его ещё раз.

Были ещё очень интересные моменты в соответствии с тем законом: города могли принимать свои виды градостроительной документации. Мы придумали проект градостроительной организации территорий, написали методику, положение, и его утвердил Омский городской совет. И мы же сделали несколько экспериментальных проектов. Это была такая компиляция нынешних проектов планировки и правил землепользования и застройки (ПЗЗ) с присутствием объёмно-пространственного регламента, который только сейчас внесён в законодательство. Но на тот момент это было рано.

Альберт Михайлович мне часто говорил, что я не из этого столетия. Мы предлагали концепции по изменению положения в городе Омске, в Омской области. Нас не понимали, не хотели слышать ни в омской администрации, ни у губернатора. Я несколько раз оформляла концептуальные предложения, объясняющие, почему это нужно делать, с Альбертом Михайловичем мы сделали научную работу про комплексный градостроительный подход. Но не пошло.

Что делать? К тому времени у нас уже был коллектив единомышленников, и я предложила пробовать в других городах. Я слышала, что на Севере живут люди более решительные, активные. Мы начали заниматься предпринимательством без отрыва от основной работы, работали вечерами, ночами, выходными на свои собственные идеи и заказы, которые удалось как-то добыть. И заработали деньги на то, чтобы серьёзным образом создать свой институт. Я ушла в отпуск и поехала по городам, рассказывая о комплексном градостроительном подходе.

Ведь до сих пор в законодательстве отдельно Генплан, отдельно ПЗЗ, отдельно проект планировки. Часто они конфликтуют друг с другом и устаревают с каждым днём, усиливая противоречия. Мы говорили, что должна быть единая модель управления развитием города. Во всех городах меня встречали, слушали с интересом, говорили, как здорово. Но в конце каждой практически беседы мне задавали один и тот же вопрос: "А где вы это реализовали?" - "Нигде, я ищу своего героя", - отвечала я. "Ну, когда реализуете, приходите". Так оно шло и шло.


Книги и материалы о градостроительстве

А следующим был у меня небольшой совсем город. Мэр тоже слушал с невероятным интересом, задал тот же вопрос про реализацию. Я сникла и уже готова была прощаться, а он сказал, что это то, что надо. Мы сторговались, и в результате сделали этот проект, открыв под него институт (ООО "Институт территориального планирования "Град" официально был зарегистрирован в 2003 году, - прим. ред.). Вторым заказчиком был Евгений Куйвашев, который на тот момент был главой поселения Пойковский в Ханты-Мансийском автономном округе (сейчас губернатор Свердловской области, - прим. ред.). Когда он стал мэром Тюмени, предложил делать комплексный проект города Тюмени. И мы сделали.

Слава про комплексный проект пошла. Институт поработал на территориях больше 50 регионов. И спустя 16 лет после его образования на белом коне пришли в город Омск (в 2019 году ИТП "Град" выиграл аукцион по разработке документов территориального планирования и градостроительного зонирования, контракт был заключен на сумму 64,98 млн рублей, - прим. ред.).

НЕВОЗМОЖНО НРАВИТЬСЯ ВСЕМ

Градостроительство - это дело длинной воли. Невозможно начертить развитие жизненного пространства в полной мере и именно так, чтобы это было реализовано. Нет такого человека, я убеждена полностью, который может сочинить город, который точно понравится всем людям, да ещё и будущим поколениям.

Для кого мы работаем? Для сегодняшних людей или для будущих поколений? Есть очень много профессиональных архитекторов, планировщиков, градостроителей, которые, на мой взгляд, несколько перегибают с вот этой значимостью проекта генерального плана для будущих поколений. Как будто сейчас можно перетерпеть, а для будущих поколений мы создадим. А будущее поколение тогда откуда возьмётся?

Если говорить об Омске, то очень такая трепещущая и болезненная тема для очень многих - судьба больших массивов частного сектора. Это наши улицы Северные, приближенные к исторической части города. И генеральный план 1970 года, и генеральный план 2007-го подтвердил решение о сносе практически всех массивов частного сектора. Ради чего?

С того момента прошло 50 лет. Это два поколения обездоленных людей, которым не давали развиваться, не давали жить так, как они жить хотят. Многие выросшие дети в тех условиях просто уехали из Омска. К чему всё это? А к тому, что нужно слушать людей. И если омич хочет жить в своём доме, значит нужно ему создать эти условия.

Сегодняшний генеральный план (точнее, изменения в генплан 2007 года, разработанные "Градом" по контракту с мэрией и утверждённые в 2020 году, - прим. ред.) в большинстве территорий сохраняет индивидуальную застройку, устанавливая регламент, какой она должна быть. Но самое главное, он создаёт живые обустроенные улицы на этих территориях. Если мы вспомним те же Северные, ведь там до сих пор нет асфальтового покрытия, тротуаров, ливневой канализации, освещения, там не растут цветы.

Если город примет решение обустроить эти территории, создать жизненное, уютное пространство, то, я вас уверяю, через некоторое время индивидуальная застройка приобретёт совершенно иной вид и будет похожа на любимые нами улицы в Праге, Вене и других хороших европейских городах, где малоэтажная застройка преобладает, но имеет совершенно другой архитектурно-художественный образ.

Во многих наших городах такие принципы уже реализуются. Мы знаем очень красивую историю иркутских кварталов, где идёт обновление. А если мы вспомним самое любимое омское пространство, то для всех это улица Ленина. Это малоэтажная застройка, друзья. Просто город нужно любить. Это раз. А два - слушать людей, разговаривать с ними и идти навстречу.

ОТ ТОТАЛИТАРНОГО УПРАВЛЕНИЯ К РАЗРЕШИТЕЛЬНОМУ

Так уж вышло, что современному управлению развитием территорий не хватает вот этого сценарного подхода, координирующего, подталкивающего и воспитывающего горожан. Нужно репетиторство. Ведь из советского уклада мы перешли в уклад новый.

Наследственное волочение старых подходов мы ощущаем до сих пор. В советский период не было частной собственности, не было земельных участков, не было предпринимательства. Можно было рисовать какой угодно Генплан, как власть приняла решение, так оно и будет реализовано. Быстро или медленно, хорошо или плохо, но так, как было принято решение.

Сегодня бюджет отвечает только за инфраструктуру - транспорт, коммунальное обслуживание, в какой-то мере за здравоохранение, образование. Во все эти отрасли вступает предпринимательская сила. То есть бюджет не отвечает за полное развитие всех элементов пространственной структуры города. Значит, надо договариваться, находить консенсус. В чём ошибка управления современного? Мы ушли от тоталитарного управления, а пришли к разрешительной деятельности.

То есть город не строит, сам не принимает решения. И никто ничего не предлагает, по сути. Ну нарисовали зоны, утвердили в генеральном плане здесь - общественно-деловую зону, здесь - жилую. Пришёл предприниматель со своим земельным участком. Говорит, хочу построить вот это. Администрация открывает генплан, видит, что нет, такое здесь строить нельзя. Предприниматель уходит, думает, приходит ещё с чем-то. А нужно по-другому. Мы издали книгу о генеральном плане города Омска, в котором как раз сделали попытку рассказать, а как же можно развивать те или другие территории.

ПАРК 30-ЛЕТИЯ ВЛКСМ И МЭР, КОТОРЫЙ ПООБЕЩАЛ СВОЗИТЬ ЗА ГРАНИЦУ

Это, наверное, самый интересный проект, который мог бы даже дождаться реализации, но не дождался ввиду того, что градостроительство - это всегда политика.

Был объявлен конкурс на эскиз реконструкции парка им. 30-летия ВЛКСМ. Мы приняли участие, работая в "Горстройпроекте". Со мной работали Ирина Георгиевна Стуканева, Марина Николаевна Дузенко, Игорь Николаевич Дузенко и ещё ряд специалистов. Мы так расфантазировались, так полюбили эту тему <...>. Мэром был на тот момент Валерий Павлович Рощупкин (мэр Омска в 1994-2000 гг., - прим. ред.). Он начал поднимать благоустройство, заниматься реконструкцией общественных пространств. Сказал, что победивший авторский коллектив поедет в командировку за счёт администрации города по европейским паркам. А мы за границей до этого не были никто ни разу. Старались на износ, старались выразить себя, какие мы умные, талантливые.


Эскизы проекта парка 30-летия ВЛКСМ

Нам это удалось, конкурс мы выиграли, и командировка была. Но вместо авторского коллектива поехал заместитель главы города, главный архитектор города, директор департамента ЖКХ и руководитель авторского коллектива, то есть я. Я отказывалась от этой командировки, говорила, что это нечестно, но меня уговорили, чтобы я всё сфотографировала и рассказала. Я привезла невероятное количество фотографий, огромное количество книг с красивейшими иллюстрациями. Мы много лет пользовались этим материалом, применяли многие приёмы. Проектировали Театральную площадь, площадь Бухгольца, была большая программа по благоустройству общественных пространств, скверов и парков. И прекратилось всё в один день.

Было противостояние губернатора и мэра. Рощупкина выжили, пришёл мэр другой, и все работы в один день были прекращены. А главным парком города Омска, как было сказано, будет не парк 30-летия ВЛКСМ, а парк на левом берегу - 300-летия Омска. Как мы все с вами можем иронично отметить, сейчас он "радует" горожан (концепция его развития не раз менялась, в 2022 году московская группа Citymakers представила новый вариант благоустройства, - прим. ред.). Политику такую я называю политикой ямочного ремонта. Хотя городское управление должно быть прежде всего стратегией.

Нельзя экономить на общественных пространствах для людей. Это уже просто невозможно не понимать. Города конкурируют за людей. Я уже говорила о советском наследстве. Раньше не нужно было думать. Раньше только особенные смельчаки меняли города. Нельзя же было купить квартиру, продать. Мы жили там, куда направили. Окончил институт, получил распределение - сидишь, ждёшь.

[Возвращаясь к парку 30-летия ВЛКСМ], прежде всего, это была единая идея. Мы придумали так, что он должен был активно жить разными сценариями жизнеустройства на протяжении всего года. Первый этап был в оздоровлении парка, озёр, которые были замусорены, заилены. Мы привлекали геологов, ботаников, биологов. Проработав эту ситуацию, мы подразумевали устройство единой системы озёр и новых каналов. Она должна была играть не только развлекательную роль, но и водопонижения, а островки между ними - для населения животным миром. Почему стал погибать парк? Потому что неправильно построили дорогу на Масленникова, уровень грунтовых вод поднялся.

Другая часть нашего проекта - новые зоны аттракционов. Очень много идей нам подсказал парк "Порт Авентура" в Испании. Смысл в том, чтобы человек, попадая в это пространство, ощущал себя его частью, проживал историю. Одним из элементов в нашем проекте была территория сказок. Ты идёшь, и вдруг, к примеру, Маша и три медведя. Ты можешь посидеть за столиком, съесть пирожок. По нашему замыслу, эти места всё время оживляли бы актёры. И так мы переходим из сказки в сказку. То есть ты не просто покупаешь билет и катаешься на карусели, а проживаешь их, как в живом театре, ты участник всего этого волшебства.

 
Эскизы проекта парка 30-летия ВЛКСМ

КРАСОТА ВОСПИТЫВАЕТ ЛЮДЕЙ

Предполагалось, что такие места будут помогать выращивать невероятно талантливых людей, которые способны в будущем делать города лучше и лучше. Город состоит не из кирпичей, а из людей, из знаний, из отношений людей.

Чем интереснее люди, образованнее, добрее, тем больше знаний они произведут, тем интереснее они создадут пространство. Градостроительство - это не навязанная история. Человек не может быть счастлив в чужой среде.

Конечно, не 100 % людей являются творцами. Но есть, по разным оценкам, до 7 % таких людей. Это люди, которые ведут за собой, которые способны вовлечь. В разных сообществах появляются лидеры, и эти сообщества меняют мир. И мы знаем такие сообщества в городе Омске. Мы видим места, где было ничего. А теперь там настолько интересно, что люди ведут себя лучше.

Я приведу пример. Был запуск цветомузыкального фонтана перед Музыкальным театром. В нашем проекте было очень много таких шариков блестящих, привезённых из Швеции что ли. И очень много было споров в период согласования, что их на второй день все открутят, всё раскурочат, камня на камне не оставят. Я отстаивала позицию, что красота воспитывает людей и надо попробовать.

Подобных больших праздников было мало тогда, и в итоге многие люди были уже, конечно, не очень трезвыми. Но я услышала разговор двух парней, которые еле на ногах стояли. И один другому говорит: "Серёга, ты посмотри, что за блестящие шарики. На это этот Серёга сказал: "Это красота!" Понимаете? И никакого особого там вандализма не было. Конечно, всегда надо ухаживать, и, конечно, всегда что-то происходит, но хорошие места совершенно точно очень положительно влияют на людей.

УМНЫЙ, КРАСИВЫЙ, ХОРОШИЙ - ЧТО СТОИТ ИСКАТЬ МАСТЕРАМ HR

Это три качества, которые должны быть у специалиста. То есть у него должно быть базовое образование и желание, и способность учиться. Когда человек приходил к нам и говорил, что он вообще-то 20 лет проработал в "Гражданпроекте", что он всё знает, мы понимали - это не наш человек. Мы поняли ещё, что нам нужны только новенькие люди. То есть очень молоденькие, не испорченные.

А что такое красивый человек? Он творческий и очень многим интересуется, ходит в театр и читает книги, занимается спортом, танцует. В общем, что-то ещё делает обязательно. И это разносторонне развитый человек, который умеет делиться своим интересом. Он должен привнести свою искру, какую-то любовь, красоту своей личности и обогатить коллектив.

Ведь мы создавали новый коллектив без традиций. Мы знаем, что "Гражданпроект" и другие хорошие институты гордятся тем, что им 80 лет, им 90 лет. А у нас нет ничего. Нам надо быстро совершить эту революцию, создать культуру.

Ну и человек хорошим должен быть, это само собой. Это тот, который делится, неконфликтный, улыбается, умеет поддержать человека. Например, кто-то из не так давно работающих у нас людей спросил меня: "Это правда, что вы парня уволили за то, что он чемодан девушкам не помогал в командировке нести?". Правда. Потому что мы стараемся отправить в командировку так, чтобы в составе всегда парень был. А ему раз сказали, два сказали. Спрашиваю - стесняешься помочь или что? Он говорит - а я не нанимался. Ну я и говорю: заявление пиши.

Да, это не твоя это часть. Ну и что? Ты член коллектива. У нас огромное количество примеров, когда кто-то заболел, друг другу идут на помощь. Мы же понимаем, что такое исполнить работу в срок и нужного качества. Вот это чувство плеча, поддержки, соучастия <…>.

 
Рабочая атмосфера в ИТП "Град"

Мы разработали магистерскую программу по управлению развитием территорий для образования будущих специалистов и в органах управления, и в проектных институтах (запущена в этом году совместно с СибАДИ, - прим. ред.). По замыслу, они в итоге должны одинаково разбираться как в проектировании, так и в управлении. То есть мы, принимая юриста, будем делать из него градостроителя-юриста. Принимая экономиста - делать архитектора-планировщика. Мы будем принимать философов, если придут. В нашем институте работают философы, антропологи.

Наша задача, наш идеал - это комплексный градостроитель-эксперт. Как говорил, кстати, Альберт Михайлович Каримов, это высшая категория градостроительства <...>. Чем больше умных, красивых и хороших людей придёт в градостроительство, тем будет лучше.

У нас тоже есть такая данность, что специалистов из нашего института всё время соблазняют на разные красивые должности. Достаточно много наших специалистов работают главными архитекторами регионов и городов, работают в министерствах. У нас отток, у нас текучка. Поэтому решили поставить образование таких специалистов на поток.

Мы хотим создавать новое поколение градостроителей. А новое градостроительство - это города созидания. Я стараюсь опустить слово "строительство". Изначально, если вспоминать Советский Союз, градостроительство находилось рядом со строительством коммунизма. То есть оно предполагало строительство общества. А в последнее время тенденция такая, что уклон в градостроительный кодекс, в законодательство. А мы говорим, что работа должна быть над совершенствованием среды жизнеустройства.

ЗАКОНЫ, ПЛАНЫ И ВНЕЗАПНО - СТИХИ

У каждого человека есть внутреннее содержание. Он из чего-то состоит, из молекул, из жизнеустройства внутреннего. У меня неотъемлемая часть - стихи. Но я не сажусь именно писать, а просто иногда записываю то, что каким-то образом формулируется в этой непростой сложной голове. Это как разговор с собой. Посидела, поговорила, лучше поняла себя. Ведь человеку важно не только города понимать, но и себя. И вот когда мы пишем, мы понимаем: кто ты, зачем ты, что ты можешь, кому ты нужен, кто нужен тебе.

Я издаю написанное, потому что если не оформил, значит, не было. Больше того, в одной из книг, которая называется "Из поднебесья" и была написана в самолёте (у меня были годы, когда было 120 рейсов в году), есть два диска песен. Был такой удивительный период, когда жизнь меня свела с людьми, которые начали писать на мои стихи песни. И это было красиво.

Почему бы и нет? Это собственный эгоизм. Так можно это воспринимать. Потому что я вообще считаю, что человек эгоистичен в самом хорошем смысле этого слова. И никогда не нужно отказывать себе в том, что ты хочешь сделать. Если это не приносит вреда окружающим тебя людям, всё остальное можно.


Кстати, ранее известный архитектор рассказал, почему Омск уничтожается градостроительными кодексами и бюрократией. 

Как строили омские башни-близнецы на Жукова, реставрировали роскошные памятники архитектуры на Либкнехта и где вообще начать учиться архитекторскому искусству - смотрите и слушайте здесь. Ещё больше подкастов на самые разные темы можно найти тут.

Фото: скриншоты видеоподкаста "Зерно архитектуры"

Читайте также