Елена Борисовна, раз уж зашла речь о курении, Вы активно боретесь в Госдуме с вредными привычками российских граждан. Готовится закон о запрете курения в общественных местах, скажите, Вы пробовали сами курить когда-нибудь?
Никогда не курила и не пробовала, и в семье никто не курит, в окружении тоже. Поэтому я всегда слышу, что кто-то покурил, и очень болезненно на это реагирую.
Вредным привычкам вообще нет места в Вашей жизни?
Классическим – алкоголю, табаку – нет. Какие-то другие, наверно, есть. Не знаю… Просто времени нет на что-то, что можно было бы считать вредным. Наоборот, было бы очень хорошо бывать больше в театре, на концертах, бенефисах, ведь я столько времени уже живу в Москве. Приглашений много, но у меня нет времени. Считаю, что это неправильно, но, к сожалению, такова ситуация.
Елена Борисовна, бытует мнение, что женщины, успешные в работе, обязательно несчастливы в личной жизни. Ради карьеры Вам приходилось жертвовать чем-то дорогим сердцу?
Я не согласна. Нельзя заниматься политической карьерой, если семья возражает. Я не планировала идти в политику, но когда в 1993 году в Ярославле мне предложили первый раз избираться - пришли к нам с Мишей (так зовут моего мужа), но предложили, чтобы избиралась именно я. Я посмеялась, не восприняла всерьез, потому что в то время стала профессором права. А через месяц мой муж мне говорит: "Знаешь, а ты можешь выиграть выборы!". Я опять посмеялась и ответила: "Ну, если организуешь..." (улыбается). Он организовал, и я победила. Если бы этой поддержки не было, думаю, я вряд ли бы пошла в политику. В ущерб семье и вопреки ей я бы на это точно не пошла. Более того, мои 20-летние наблюдения за женщинами-политиками приводят к выводу: в политике должны участвовать женщины, которые чего-то достигли, и в том числе в личной жизни. Потому что тогда они более чувствительны к другим, более добры, им есть что отдавать. А так, если в политику приходят молодые и незамужние девушки, они забывают обо всем, как только получается любовь и увлечение. И это нормально для женщины.
Мужчины очень ревностно относятся к женским достижениям. Понятно, что вашу дорогу муж одобрил, но когда о Вас заговорили по всей стране, не возникло ли у него ревности?
Нет, я никогда этого не ощущала. Если даже и было (исключать этого я не могу), то он справился. С самых первых дней брака у нас сложилась добровольная взаимозаменяемость. Сначала он писал кандидатскую диссертацию, а у меня был маленький ребенок, и я начала чувствовать, что я отстаю, хотя нам всегда вместе было очень интересно. И я тоже поступила в заочную аспирантуру. Пока он писал диссертацию, я была его машинисткой, редактором. А потом сама начала писать кандидатскую диссертацию, и уже муж стал главным моим экспертом. В последующие годы у меня появилась возможность пойти в докторантуру и писать докторскую диссертацию, а у него нет – он зарабатывал деньги. Тогда он сам сказал, что будет меня поддерживать. Более того, моя диссертация была «взрывной», там был большой раздел социологических, государственных подходов к праву, были задействованы философские труды. А у мужа помимо правового хорошее философское образование, и он дал мне уверенность, что мой подход не дилетантский. Муж был читателем, рецензентом, экспертом. Так и сложилось – у каждого своя сфера, но они близки. Он очень образованный, интересный человек, директор высшей школы управления в РАКСЕ, организует курсы повышения квалификации для губернаторов, судей.
Некоторые говорят, что Вы упрямая и скандальная женщина, с которой лучше не связываться. Это в работе, в политике. А в обычной жизни: в семье, с друзьями – Вы столь же авторитарны?
Авторитарности нет никакой. У нас двое уже взрослых детей, и мы все решения принимали вместе. Окончательное слово всегда было за мужем, но он человек умный и демократичный в поведении. Он очень организованный, и уж кто упрямый, так это он – с характером, принципами, бывает сложно переубедить. Есть просто смешные эпизоды: когда наш сын был маленьким, мы жили в преподавательском общежитии, и на стене был большой плакат с ругающимися мужчиной и женщиной и надписью "80% психических заболеваний связано с неумением улаживать семейные конфликты". Пришел дедушка и спрашивает у моего сына: "Коля, а кто здесь нарисован?". Он отвечает: "А это мама с папой диссертацию обсуждают" (улыбается). У нас могли быть разногласия по научным темам, и то они решались в рамках позитивной дискуссии. В науке по-другому нельзя, если ты не готов отстаивать свою точку зрения, то ничего ты не добьешься. А в семейной жизни мы всегда заодно. Но муж, конечно, главный.
Политика, во-первых, дело грязное, а во-вторых, это практически монополия мужчин. Как Вас принимали в политической тусовке?
Политика не более грязная, чем любая другая деятельность. До политики я работала еще в двух сферах: в судебной и университетской - и могу сказать, что конфликтов и грязи везде одинаковое количество. Но политика более жестокая сфера. Здесь высокая конкуренция, часто сталкиваешься с неблагодарностью, и надо быть к этому готовым. Установка на людскую благодарность – это гарантированный провал. Надо, чтобы внутри была гармония и чтобы совесть тебя не заедала за неправильные поступки, и тогда все замечательно. И нужно быть готовым к тому, что политика может тебя вознести и в этот же момент сбросить вниз. Моя уверенность в политике связана с тем, что я пришла в нее, став доктором юридических наук, профессором, пройдя путь, который меня сильно закалил. Я знала, что у меня есть научная сфера, преподавание, куда я с удовольствием вернусь. Я все рассчитывала, что вернусь, вернусь, а вот как-то задержалась. А насчет трудности – да. Особенно тяжело было в первый год, в Совете Федерации, тогда еще там был Леонид Константинович Полежаев. Нас было 8 женщин из 176 депутатов Совфеда (тогда они так назывались), тем более, что я была самая молодая среди них. Мне не было еще сорока, я естественно стала активным законодателем, а это раздражало многих мужчин, особенно с Кавказа, которые бросали мне реплики: "Ты что – самая умная?!". А я говорила: "А вы что – сомневаетесь?" (смеется). А когда очень известные губернаторы начинали орать, я всегда сохраняла самообладание. А после одной из моих фраз, которая даже стала крылатой, "Крик – признак слабости", они перестали кричать. Наверно, если бы я была мягкой и пушистой, все было бы проще, но зато я знаю, пользуюсь уважением среди тех, с кем работала много лет назад, людьми, которые теперь главы регионов или на других высоких должностях, и они откроют двери и помогут. Я тоже уважаю этих людей, я видела их там, где их не видят избиратели. Продвигаться женщине в политике не сложнее, чем в любой другой сфере. Это во многом юридическая деятельность, и мне это интересно профессионально. Мне кажется, очень сложно не юристу заниматься законотворческой деятельностью – скучно, но не мне, это моя стихия.
У Вас есть
Были. После школы я хотела поступать в институт международных отношений, и моим идеалом была Александра Колонтай. С годами, когда про нее открылось многое другое, она перестала быть моим кумиром. В разных аспектах мне многие нравятся – женщины и мужчины. Я хорошо отношусь к женщинам, и так уж сложилась, что моими штатными помощниками были только женщины, мужчины обычно только на общественных началах – юристы, адвокаты. Мне легче с женщинами, и я не понимаю, когда говорят, что у женщин с женщинами не складывается. У меня складывается и с теми и другими, но с женщинами проще. Я просто глупых не люблю, сторонюсь их.
Как вы себя чувствуете – как более западную женщину – с их феминизмом и подавлением мужчин, или в Вас больше востока – с его женской мудростью и гибкостью?
Я православная. Подавлять мужчин – это глупо. Хорошо быть в замах, помощниках, идти за мужчиной. Мы тут недавно в Госдуме заблудились, и кто-то сказал: "Надо за женщинами ходить, тогда не потеряешься". А я возразила. Я ведь всю жизнь так жила: иду, не задумываясь, за мужем, зато по сторонам можно глядеть, а не думать, какой маршрут прокладывать. Я не старалась подавлять мужчин, но они могли так воспринимать. Это еще со школы, я считалась очень умной, начитанной, смелой – могу сказать человеку в глаза жесткие вещи. Но ведь это политика! Не идите в нее, если вы хотите там всем всё "лизать". Политика, особенно в оппозиции, отличается тем, что нужно набираться смелость и мужества говорить правду, кто бы перед тобой ни был, особенно когда речь идет о властных представителях. Наверно, это кому-то не нравится и меня из-за этого побаиваются. Но у меня есть еще одна черта – представителям власти я стараюсь сказать критические вещи сначала наедине. И если они этого не слышат и не хотят слышать, тогда я начинаю действовать правовыми методами уже публично, и это уже не моя проблема: я вам дала шанс, а если вы проигнорировали и посчитали, что я отступлюсь, то это напрасно. У меня такая черта: если я за что-то берусь, то испытываю внутренний дискомфорт, пока не закончу дело. Я должна дойти до конца и получить результат, даже если это будет очень-очень долго.
Об этом тоже хотела Вас спросить. Вы бываете очень резки в своих оценках. Это нравится избирателям, но наверняка раздражает чиновников, которых Вы, порой, откровенно дискредитируете. Скажите, Вам это легко дается - говорить неприятные для кого-то вещи во всеуслышание, нет ли после этого неприятного чувства на душе, что Вы кого-то оскорбили, пусть, это и пошло на пользу Вашей личной репутации?
Наверно, это трудно говорить, и когда-то, возможно, мне приходилось преодолевать себя, проговаривая эти вещи. Но тут дело в другом. Я знаю, что если не скажу, то мне будет плохо: я не воспользовалась возможностью и не сказала то, что должна была сказать. Иногда мне говорят: ну промолчи, тебе же будет легче и лучше. Я бы уже вся была в орденах и медалям, если бы все эти годы пользовалась этой выгодной стратегией - молчать. Но каждому свое, и я не кривлю душой, когда говорю, что мне не нужны должности. В противном случае я же буду обманывать людей и работать на себя. К сожалению, обиженные люди, наверно, есть. Я как православный человек вроде бы должна быть компромиссной и не говорить неприятные вещи. Но с другой стороны, и Святейший говорит, что женщинам нужно быть активными и отстаивать свои нравственные ценности. Плюс у меня есть представление о социальной справедливости в России, я прошла через это в науке, и теперь у меня есть возможность реализовать это через законы, что я и делаю. Моя сила в моей искренности, правдивости и вот этой смелости.
Кстати, сейчас Вы вместе с нашим бывшим мэром Виктором Шрейдером в Государственной Думе работаете. Здороваетесь ли и еще очень важный момент: что можете рассказать о его работе, потому что из "Единой России" и клещами подобных оценок не вытащишь?
В свое время он не захотел меня услышать, когда я к нему пришла. Но сейчас мы обязательно здороваемся, это мой принцип: я с легкостью могу признавать собственное поражение. Тем более здесь. Шрейдер выиграл, прошел, а я здороваюсь с ним, как и со всеми. Правда, он сидит далеко-далеко в высоком ряду, а я сижу вблизи – я же часто выступаю. Сказать о деятельности Виктора Филипповича я ничего не могу. Могу ответственно заявить, что он ходит практически на все пленарные заседания, это я вижу, а остальное не наблюдаю, мониторинг его деятельности не веду. Недавно он был на встрече с губернатором, где появился шанс, что у нас будет достаточно слаженная работа всех парламентариев федерального уровня. Считаю, что это было бы благо, если кто-то из них не будет стараться на себя все перетянуть. Хотя, скажу вам, мне все равно: перетягивайте что угодно, приписывайте себе, но если Омская область выигрывает – я за.
С новым губернатором Омской области Виктором Назаровым Вы нашли общий язык, Вы же познакомились, какое впечатление?
Он очень порядочный человек. Он не суетлив, видно, что он осваивается в ситуации, не торопится с выводами, не спешит кого-то переламывать и гнуть через колено, надеюсь, у него и не появится такое желание. Очень надеюсь, что он будет человеком, который объединит все позитивные силы. Но у области и выхода другого нет – сейчас не время оппонировать, надо объединяться. И Виктор Назаров эту функцию выполняет. Мне нравится, что он не рисуется, он такой, какой есть: спокойный, иногда, может быть, даже несколько медлительный. Но это правильно, ведь он только входит в ситуацию, наблюдает, присматривается. Надо же сначала разобраться, а потом уже гнуть свою линию.
Елена Борисовна, Вы знаете ситуацию по всей стране. Много спорят о кандидатурах губернаторов – где-то успели их назначить до принятия закона о выборности. Как Вы считаете, нам в этом смысле повезло? Как бы Вы, глядя на всех российских губернаторов-новичков, оценили бы профессионализм Виктора Назарова?
Я считаю, что у нас как раз очень хороший вариант. Нам не дали варяга – Виктор Иванович свой, он здесь вырос, здесь работал, знает ситуацию. У него хорошая юридическая подготовка и репутация, у него нет никаких долгов и сомнительных обременений, а это очень важно. Плюс хорошо то, что он не разгоняет ситуацию, на этапе вхождения в нее он не суетится, идет медленно, чтобы не наделать дополнительных ошибок. Это хорошее начало, у него впереди четыре с половиной года, есть шанс реализовать и показать себя. Мы еще не знаем, каким Назаров будет губернатором, когда войдет в тему и почувствует себя уверенно (а это обязательно произойдет). Я бы не сказала, что он наделал каких-то ошибок. Как бы его ни подталкивали, он не перегибает палку, наоборот – подправляет, если кто-то начинает шустрить, и делает это корректно. Мне нравится этот стиль. Мне это напоминает вот какую ситуацию. В 2000 году создали федеральные округа, и в Центральный округ был назначен Георгий Полтавченко, который пригласил меня возглавить комиссию по семье и детям при его Общественном совете. Я так удивилась, но меня тронула мотивация, с которой он меня пригласил. Представьте, какими асами тогда были губернаторы в ЦФО: Ушков, Тяжлов… И Георгий Сергеевич без скандалов, без матов, без битья кулаком спокойно в течение трех лет сделал так, что все субъекты по первому звонку предоставляли ему все. Потихоньку сменились практически все губернаторы, без скандалов и дрязг. Ряд субъектов в ЦФО стали богатейшими, в том числе, за счет правильного подбора губернаторов. И этот стиль управления удивил – без репрессий, скандалов, выпяченного "я", передела собственности. Это более сложный стиль управления, потому что он предполагает, что надо всех выслушивать, многократно сводить, консультироваться. Зато он очень эффективный для людей, потому что не несет конфликта
В политике много негатива, даже если иногда это не более чем фарс – «осадочек» все равно остается. Как Вы возвращаете себя в ресурсное состояние, боретесь со стрессами?
Отрицательная энергетика ощущается, это правда. Но я быстро восстанавливаюсь. Во-первых, помогает семья: я прихожу, разговариваю с мужем, и все замечательно. Сейчас у меня меньше возможности, потому что я почти каждую неделю езжу в Омск, и не всегда удается даже переговорить. Но мы стараемся. Он снимает всю тяжесть. Если у меня что-то тяжелое, он быстро находит аргументы. Во-вторых, у меня есть кот. Немецкий, очень хороший, очень умный, ему 16 лет. Он сразу чувствует, что у меня что-то не так. Если я занята, он не подойдет. Но если чувствует, что сейчас можно подойти, то подходит и тут же все это снимает. Также у меня есть способность быстро восстанавливаться: ложусь спать, утром встаю, и у меня уже ничего вообще нет в голове. Также вязание, я очень хорошо вяжу. Я профессиональная портниха. Это очень интересный момент: я оканчивала курсы кройки и шитья, обучаясь на юридическом факультете. Я профессиональная портниха и диплом у меня с отличием! Да.. А знаете, почему? Я пошла на курсы потому, что влюбилась в своего будущего мужа. В него, кстати, были влюблены все девчонки, он был звездой у нас на факультете! И вот девчонки рассказывали (да и он сам говорил), что у него мама отлично шила, и он представлял себе, что женщина должна хорошо шить. А я на уроках труда шить что-то не очень любила. Ну и отправилась исправлять ситуацию. В советские годы и сама была всегда модной, и семью одевала, и мужу шила всю одежду, кроме пиджака (пиджак – это отдельная тема). Еще я обшивала своего парикмахера, поэтому у меня всегда была великолепная голова. Крючком очень много вяжу: скатерти, покрывала. Но это только тогда, когда удается выехать на дачу. Я бы брала крючок сюда, в Омск, но в самолете их выбрасывают, а я боюсь, ведь мой крючок делали рабочие на ярославском заводе, ему уже лет 100 наверное! (смеется). Их у меня два, такие в магазине не купишь. Все эти китайские, японские, вьетнамские – все не то.
Вокруг публичных людей, особенно политиков – всегда много слухов. Следите ли Вы за тем, что накручивают журналисты вокруг Вашей персоны. Есть ли что-то такое, что злит и обижает или напротив, веселит и поднимает настроение?
Часто говорят, что партия "Справедливая Россия" – карманная оппозиция партии власти, именно поэтому ведете себя так громко и смело.
Я не знаю, что такое карманная оппозиция. Это та оппозиция, которая сидит и язык не высовывает. Я считаю, что самая жесткая позиция именно у "Справедливой России". Про фракцию КПРФ в Госдуме я бы так не сказала. Вы посмотрите, с кем больше всего борются, с кем больше всего необоснованных скандалов. Гудков, Понамарев – это скандалы, не основанные на законе. Попытки наезда предпринимают именно на "Справедливую Россию". Судите по делам: тот, с кем борются, и представляет опасность. Какая же карманная оппозиция? Те, кто это утверждают, пусть хоть раз выйдут и скажут то, что говорю я, мои коллеги о тех, кто сегодня у власти. Пусть выйдут и поспорят с бюджетом, который представляет правительство, как это делает Оксана из "Справедливой России". Или по офшорам, то, что Сергей Михайлович (Миронов – прим. ред.) первый заявил. Пусть скажут, а уже потом мы посмотрим, какие будут последствия и будут ли они называть карманной оппозицией тех, кто таким образом публично работает.
А еще говорят, что Вы такая смелая, потому что владеете пакетом акций одной нефтяной компании.
(Смеется.) Вы попросите, пожалуйста, чтобы мне сказали, где это, - пусть покажут. Это все откровенная ложь. Более того, я из тех депутатов, у кого нет ни долей, ни акций - ничего. И в приватизации мы прогорели так же, как и все остальные. Нам тогда посоветовали экономисты вложиться в одно предприятие, мы на все деньги купили ваучеры ярославского строительного комбината. И все это прогорело. Я тогда была депутатом и могла вернуть свои деньги, но ко мне приходили люди, которые там работали, и советовались, как лучше обналичить деньги. Как я могла их консультировать и одновременно забрать свои деньги? Так у нас все и пропало. Даже мой сын, работающий в Брюсселе юристом-международником, всего добился сам, я не устраивала! Если бы у меня что-то было, разве я могла бы быть такой смелой? Да никогда! В этом-то и суть оппозиции – в нее нужно идти тем, кому нечего терять и кто не боится говорить правду. Я одна из тех депутатов, у кого нет жилья в Москве, полученного за счет государства. Я долго жила с семьей в служебной квартире на Рублевке, в одном подъезде с Олегом Смолиным. Думаю, на Рублевке уже давно все приватизировано, там было 20 квартир. Меня очень уговаривали не уезжать, потому что скоро должен был измениться статус этих квартир. Но я уехала. Это был мой принцип. На Улофа Пальма я тоже сдала квартиру, не осталась там. Мы строили сами, сообща. В Ярославле пришлось продать квартиру, в отличие от других, которые сохранили жилье при переезде и купили новое. Ищите эти акции, вдруг найдете что-то, что нам принадлежит. Я просто знаю, что этого не может быть.
Где все-таки Вы достигли больших успехов: на кухне домашней или политической, как сами считаете?
Я сначала достигла мастерства на кухне домашней и на научной. Я очень хорошо готовлю, у меня раньше было много своих рецептов. Сейчас подзабыла что-то уже, но это быстро восстанавливается. Я вяжу, шью, увлекаюсь макраме, готовлю, в доме всегда была чистота, я даже места общего пользования в общежитии мыла!! Я все это делала для своей семьи. Я очень хорошая хозяйка, и это самое простое, что должна уметь женщина. Я лично так считаю. Но этого мне было мало, поэтому я писала в свое время и кандидатскую, и докторскую диссертации. Правда, времени поболтать никогда не было. У меня была самая главная подруга – это мой муж. А теперь дочь и сын. На политической кухне – только благодаря тому, что вот вместе с семьей, но а сейчас – с командой. В Омской области команда сформирована сильная.
Вы успешная, богатая, знаменитая. Вам наверняка часто завидуют. Вам это приятно?
Я не замечаю зависть, мне это неинтересно. Я сама не завидую: мне нравятся успешные люди, красивые женщины. Мне всегда хотелось, чтобы со мной было как можно больше счастливых людей. Когда я была завкафедрой в университете, у меня было три преподавательницы, у которых не было мужей. А у меня и муж хороший, и семья. И я все время их сватала, потому что жизнь легче, когда вокруг тебя счастливые люди, в этом случае не надо скрывать, что ты сам счастлив. А так есть неловкость: у тебя все хорошо, а у них не очень.
Есть ли у Вас свой рецепт успеха. Что посоветуете в первую очередь женщинам, желающим стать такой же успешной, как Вы?
Хочу пожелать, чтобы они любили, потому что это самое главное в женщине. Когда женщина любит, она хочет быть умной, красивой, хочет нравиться тому, кого любит. А это значит, что она все время в пути, в развитии, она никогда не будет скучной. Хочу пожелать это замечательное чувство. Оно первично по отношению к тому, чтобы нас любили.
