- Станислав, иметь в роду обезьян - почётно?
- У нас не только предки обезьяны, мы и сами с вами обезьяны. Но! Мы самые крутые обезьяны! По-моему, быть самой крутой обезьяной Вселенной (если что, обезьяны только на нашей планете живут) - это круто, это классно! Вообще, хорошо быть самыми умными на местности.
- В Омске не так давно отпраздновали день рождения местного кроманьонца: 45 тысяч лет и 2 года! Археологи постоянно находят что-то новое, лично для вас такие находки представляют интерес?
- Это очень крутая находка! Буквально утром я ходил в Омский краеведческий музей и видел эту Усть-Ишимскую кость. Но на мой взгляд, ей крайне недостаточно внимания уделено: в тексте ещё попробуй найди, что ей 45 тысяч лет! Эта кость должна быть представлена в центре музея в особом зале под софитами, вокруг неё все должны плясать, хороводы водить, а она висит где-то на стеночке при входе. Более чем уверен, что никто её не замечает. Я-то её еле-еле заметил. А между прочим, это самый древний сапиенс за пределами Африки и Ближнего Востока. Это прямо главный экспонат музея, если что! У нас в стране других таких нет. Есть более молодые кроманьонцы, есть более древние неандертальцы, но они не наши предки. Вообще, в Евразии (кроме израильских находок) это самая древняя кость человека разумного. Ей 45 тысяч лет, она неожиданно найдена в Омской области: из неё тут же, конечно, достали ДНК (слава богу, 21 век на дворе), и оказалось, что это мало того что очень древний сапиенс, так в нём ещё и примесь неандертальца нашли. Вокруг этой подробности стало ещё многое известно. Единственная "печалька" - находка не имеет контекста. Тем не менее, даже имеющейся информации достаточно, чтобы прийти вот к какому выводу: примерно за 10 тысяч лет люди успели доскакать от Ближнего Востока (фактически от Африки) досюда: при этом не померли, продолжили свой труд и стали нами, что прикольно и радостно!
- Станислав, в Омске вы прочли лекцию "Правда и вымысел о происхождении человека". Как считаете, почему в детстве люди делятся на два типа: тех, кто любит динозавров, и тех, кто в восторге от мамонтов, а потом оказывается, что разум большой части общества захвачен эзотерическими идеями и от доказательной науки люди добровольно "отказываются"?
- Я по-прежнему люблю и динозавров, и мамонтов (я вот их своими руками раскапываю каждый год). Динозавры - они же, по сути, как драконы сказочные в представлении детей. И при том - реальные! Это сочетание фактов просто мозг выносит: они вроде как из сказки вышли, а вроде как вот в виде скелетов стоят. А мамонт - он ещё и недавно жил!
Если динозавр - это что-то совсем древнее и к людям не относящееся (хотя мы-то знаем, что организмы просто тогда ещё до нашего сегодняшнего облика не эволюционировали, мы тогда по планете в виде землероек бегали), то на мамонтов мы (только будучи в шкуре и с копьём) уже охотились. Мы этими мамонтами питались, чумы из них сооружали, орудие, рисовали их образы на стенах пещер. Как же их не любить-то? Однако в последующем многие люди ленятся. Заниматься наукой и исследовать реальность - сложно, а верить во всякие сказки - легко. Да и выживаемость это не снижает. То есть, если я буду вместо изучения настоящих динозавров верить в карты таро или в гороскопы, я от этого не буду хуже питаться, не буду больше болеть. Живётся такому человеку не сильно хуже, зато весело (ироничная ухмылка). Но я вот что скажу: не верьте в чушь - живите реальностью, реальность гораздо интереснее!
- Общаясь со слушателями после лекции, заметила их особую радость и удивление факту, на который вы в финале обратили внимание, - о том, что наша эволюция (так как мы ещё не вымерли), определённо, не завершилась. Вас самого что в антропологии до сих пор не устаёт поражать?
- Сочетание случайностей. Мы начали своё развитие даже не с клетки - с набора молекул - и дошли до того, что теперь звездолёты запускаем - это обалденно! Появились ракоскорпионы, цветковые растения, трилобиты, саблезубые кошки, свиньи, жирафы, павианы, и на стыке взаимодействий разных видов сложились мы! Не было бы каких-нибудь древних гиен - мы бы не эволюционировали, убери шакалов - тоже эволюция по-другому пойдёт. Вычти что-нибудь или кого-нибудь из реальности, может быть, мы бы до сих пор по деревьям прыгали или даже не залезли бы на них, а плавали в болоте. Нашей истории 4,5 миллиарда лет, она комплексная - и это самое прекрасное! Конца и края нет всем важным деталькам, которые мы можем рассматривать, оценивать, проникаться и обалдевать. Не забывайте делать это!
- Между тем в 21 веке контентом отчасти правят психологи, если не они сами ведут блог и вещают "как себя понять", то фильмы, книги - всё модно рассматривать сквозь психологическую линзу. Связано ли это, на ваш взгляд, с тем, что люди - млекопитающие, и не древесные, и (как вы отметили на лекции) не особо наземные? Мы даже с точки зрения биологии и антропологии не можем понять, кто мы есть, зачем и как нам на этой планете жить?
- Ну, я не уверен, что сегодня такой уж прям век психологов. Я крайне скептичен: я преподаю студентам-психологам первого курса. Они буквально завтра мне будут третий раз пересдавать контрольную. И мой скепсис по отношению к психологии с каждой их пересдачей растёт (улыбается). В январе они ещё мне экзамен будут сдавать… Но много лет читаю психологам свой курс и до сих пор не повесился! Так что, определённо, у меня надежда на будущее есть.
Проблема современности в том, что мы дезорганизованы и десоциализированы. На протяжении всей нашей истории мы жили семьями, а теперь мы не живём общиной (как питекантропы или австралопитеки существовали), а общения нам хочется! Психологи для нас как некая компенсация, как квазисемья. Заметим, что психологи - это частный случай всей истории человечества. Но ничего, как-то живём. Собственно, почему бы и нет.
- Станислав, в одном из выпусков своего подкаста "Человек разумный" вы говорили, что в древности соседи друг для друга были просто передвигающимся мясом, настолько люди не пытались понять себе подобных. Вот сегодня, фокусируясь на личных достижениях, на развитии, не ведём ли мы цивилизацию к деградации, не возвращаемся ли мы к тем диким, "звериным", отношениям? Так ли здорово жить и быть крутыми одиночками?
- Диалектический материализм никто не отменял. На самом деле двойственность (склонность и к индивидуализму, и к коллективизму) в нас прошита. Да, каждый человек индивидуален, у него личные мозги: система передачи информации у нас крайне ограничена, сколько бы мы с вами ни перекидывались словами до конца, мы всю информацию не передадим, нет такой методики, чтобы я вам всё перекачал из своей головы и забрал из вашей в мою. Пока мы не научимся так делать - мы по природе будем индивидуалистами. Но! Мы коллективные! Человек по одному не живёт вообще, мы сугубо социальные существа. Чем более дик был человек, тем меньше он пытается жить "в одного". И вот проблема современного цивилизованного общества: в миллиардном сообществе мы придерживаемся принципа "каждый сам по себе".
Так человек становится оторван от корней: у меня вот мама в Чите живёт, а я рядом с Москвой в Железнодорожном. Понятно, что у меня там своя семья, но получается, что мы всё время даже с близкими людьми "расползаемся" друг от друга в разные стороны. В древности такое непредставимо было: все жили в одной пещере, тусовались где-то всегда толпой. Если мы когда-то и были индивидуалистами (как сегодня), то 66 миллионов лет назад, когда были ещё пургаториусами (вымершая группа организмов, которая в антропологии рассматривается как предок всех приматов). А с тех пор все, возможно, за исключением руконожек и бамбуковых лемуров, стали коллективными созданиями, на этом всё построено.
Следующий прогнозируемый вариант развития человечества таков: наша социальность должна повыситься, или мы вымрем. У нас способ передачи информации от человека к человеку должен возрасти: когда у нас будет общее сознание, тогда будет хорошо. Мы пытаемся это сделать, если вы заметили. У нас для этого есть социальные институты, школы, университеты, госдума, тюрьмы для особо не одарённых, чтобы коллективно им сказать: "ай-яй-яй, так делать не надо, сиди за решеткой в темнице сырой". Пока кривенько получается, но… хоть как-нибудь (улыбается)!
Индивидуализм и коллективизм - две стороны одного целого: да, каждый человек индивидуален, но он живёт в обществе. Если он будет эгоистом - он быстро "кончится". Эгоистом быть выгодно, но не всегда и недолго. В то время как коллективизм и доброта (а доброта - проявление коллективизма) могут быть проигрышны на короткой дистанции, но, знаете, в любом случае выигрышны на длинной. И нам надо работать на большую дистанцию, ведь вся наша деятельность - она (пока уж мы не вымерли) ради будущего. Ну а когда вымрем, всем плевать будет! Поэтому надо быть добрым и, стало быть, коллективистом.
- Наша развлекательная программа называется "Свободное время": Станислав, как вы предпочитаете проводить своё свободное время?
- У меня его нет (улыбается)! А когда иногда вдруг оно у меня образовывается (например, отменяется какая-то лекция), я никому про это не рассказываю - чтобы у меня это время никто не забрал. Хотя, если честно, я в такие моменты теряюсь, поэтому срочно начинаю писать книжки всякие. Когда мозги уже совсем набекрень становятся, прям целенаправленно смотрю какую-нибудь муть в интернете. Или меня всё-таки хватает жена и тащит в лес гулять, что (в общем) правильно. Самому мне лень туда тащиться, а с ней-то я готов!
* Интервью было записано в рамках встречи со Станиславом Дробышевским в Омске, которая была организована общественным Движением популяризации науки "Проекты Дробышевского" совместно с научным лекторием Milmax Science и пространством "М45".
