Лев Пономарев: "У вас действительно концлагеря"

Лев Александрович, расскажите, зачем приехали в Омск. Я слышал, Вы хотите провести здесь конференцию...

Я руковожу общероссийским движением "За права человека". Оно работает по всей стране, недавно ему исполнилось пятнадцать лет. По существу, это единственное движение, которое занимается всем кругом вопросов по защите человеческих прав. Из Омска на протяжении пятнадцати лет ко мне приходили совершенно разные группы. На каком-то этапе мы формально создали омскую ячейку нашего движения. Ее возглавил и руководит до сих пор Валентин Кузнецов. Чем-то он занимается, но нельзя сказать, чтобы активно. В Москву практически не приезжает. В какой-то момент ко мне приехала Ирина Дроздова, и мы создали вокруг нее группу экспертов нашего движения. Впоследствии я понял, что в Омске нужно провести конференцию, обсудить накопившиеся вопросы, объединить экспертов, которые со мной сотрудничают, отдельной группой. Провести конференцию - это первая цель моего приезда.

Есть и вторая?

Да, назначить в Омске гражданского омбудсмена. Я три года получаю президентский грант. Называется он "Гражданский уполномоченный России". Это звучит, наверное, как-то неожиданно, поскольку из меня часто делают образ врага государства. Даже в Омске, насколько мне известно, оказывалось давление на людей, которые организовывали конференцию. У нас Президент с одной стороны является гарантом прав человека, а с другой - руководителем силового блока. А нарушают права человека у нас больше всего кто? Наверное, все понимают - силовики. Полиция или система исполнения наказаний. В Омской области колонии одни из самых страшных. Отсюда даже жалоб не выходит. Я называю такие колонии "черными дырами". Заключенные запуганы. Им говорят: "Если ты пожалуешься, мы тебя изобьем и изнасилуем". Поэтому Президент вынужден поддерживать правозащитников. Он даже публично говорит, что правозащитники нам мешают, но их надо уважать. Так вот, в рамках президентского гранта я хочу назначить здесь гражданского уполномоченного. Деньги я на это даю небольшие. Я не средства сюда привез, а полномочия.

Вы говорили про омские тюрьмы...

У вас действительно концлагеря. Я готов это публично сказать. Вчера, например, один парень, выписавшийся из омской "зоны", мне рассказывал, что там настоящие пытки. Причем, средневековые. Правда, такая ситуация не только в Омской области. Как это остановить? Во-первых, у вас есть общественно-наблюдательная комиссия. Представители ОНК могут пойти в любую колонию. Но вот кто входит в комиссию? Если там все занято людьми, которые защищают систему, то они придут и ничего не увидят. В Омской области сейчас, к сожалению, примерно такая ОНК. За исключением одного-двух человек. Надо представителям общественных организаций вступать в комиссию. Тогда можно будет зачистить "зоны" от садистов. Кроме того, мы взаимодействуем с руководством ФСИН. Они говорят: "Вы не давайте информацию в СМИ, а нам напрямую". Ведь сидят наглые начальники колоний и в грош не ставят руководство ФСИН. Но снимает-то их все равно федеральная служба. И вот пусть имеют в виду: снимем!

Часто ли Вы слышите угрозы в свой адрес? Как Вы их воспринимаете?

Слава Богу, слышу не каждый день. Бывает, некие компании начинают звонить. Воспринимаю я все это философски. Куда мне деться? Я все равно свою работу не брошу. К тому же у меня возраст уже такой, что меньше думаешь об угрозах. Все равно, так сказать, исход уже приближается. Был случай, когда меня избили довольно сильно. Дочь нашла деньги, наняла охранника. Забавно смотрелось. Он - здоровый мужик, бегал за мной. Я все время торопился куда-нибудь, он отставал. Бывало, прихожу куда-то, а охранник меня только через пятнадцать минут догоняет.

А как получилось, что Вы, доктор физико-математических наук, стали правозащитником?

Защита прав человека - это очень нужная работа. Мы будем обсуждать на конференции, как обстоят дела с этим в Омской области. Думаю, что ничего хорошего мы не услышим. Так же, как и во всей стране практически. Есть люди неравнодушные. Если говорить о правозащитниках, то с этим, наверное, человек рождается. Это некое призвание. Вот я, например, физик по образованию, в начале 90-х я занимался политикой, был депутатом Верховного совета Российской Федерации, потом депутатом Государственной думы первого созыва. Когда меня в очередной раз не избрали, то я мог вернуться в институт, заниматься наукой. Но я понял, что мне интересна сфера защиты прав человека. У меня есть драйв. Это мой эгоизм. Я подпитываюсь положительными эмоциями, когда вижу, что помог человеку. Я уверен, что Ирина Леонидовна Дроздова такая же. Занимается правильными делами, за ней люди идут. Я надеюсь, мы ее и назначим председателем Совета экспертов.

Насколько мне известно, у Вас возникли какие-то проблемы с местом проведения конференции...

Кажется, были. Ирина Дроздова может подробнее рассказать. Но это можно понять. Мы ставим вопросы, неприятные для начальства, даже для Президента. Но глава государства прямо говорит, что правозащитников надо терпеть. Был острый конфликт у правозащитников с Президентом, когда обнаружилось, что мы получаем деньги из иностранных источников. В конце концов был принят закон о том, что мы должны регистрироваться как иностранные агенты. Никто из правозащитников не пошел на это. Возник тупик. Мы написали письмо Владимиру Путину, где сказали, что если нам будет государство давать денег больше, то нам не нужно будет получать их из-за границы. Я, например, не хочу получать средства из-за границы. Мне это даже неприятно. Зачем, так сказать, меня лишний раз будут тыкать мордой? Но мне же не дают деньги в России. Бизнес запугивают. Нам предприниматели так и говорят: "Мы боимся вам давать деньги". В конце концов Владимир Путин понял это, пошел нам навстречу, выделил довольно приличные средства, которые стали раздаваться правозащитникам. Эта проблема сейчас практически снята. Хотя мы продолжаем судиться, ведь закон-то не отменили. Они легко принимают дурацкие законы, но отменяют их тяжело. Но все равно эта тема практически снята. Сейчас Элла Памфилова (глава Общероссийского общественного движения "Гражданское достоинство" - ред.) стала распределять правозащитникам гранты. Возвращаясь к вашему вопросу, можно сказать: "Если Президент правозащитников терпит, то почему губернатор не должен терпеть?". Но ведь мы их оппоненты, поэтому, видимо, и дергаются.

Сейчас на федеральном уровне меняется уполномоченный по правам человека при Президенте РФ. Владимир Путин поддержал кандидатуру упомянутой Вами Эллы Памфиловой. Вместе с этим некоторые фракции в Государственной думе выдвинули на этот пост своих кандидатов. В частности, КПРФ решила, что с обязанностями уполномоченного успешно справится депутат Госдумы, омич Олег Смолин. Для чего, на Ваш взгляд, это было сделано? Просто для того, чтобы был кандидат? Вообще, есть ли шансы у претендента, не поддержанного Президентом?

Это редкий случай, когда партия этой замечательной Думы, получившей известное название в сравнении с принтером, выдвинула приличного человека. Я Олега Смолина знаю. Мы с ним встречались на общественных мероприятиях. И мне жалко, что два хороших человека - Элла Памфилова и Олег Смолин - здесь сталкиваются. Выберут, конечно, того, кого рекомендовал Президент. Я думаю, что Смолин не слишком огорчится, поскольку он знаком с Эллой Александровной, у него будет возможность с ней продуктивно сотрудничать. Эх, если бы у нас всегда выборы такими были, когда кандидатами являются хороший человек и очень хороший.

Не могу не попросить Вас прокомментировать ситуацию на Украине. Насколько мне известно, вы посылали в посольство США и Администрацию Президента России обращение, прося глав двух государств урегулировать конфликт и остановить кровопролитие...

Почему я, не такой уж известный человек, сделал этот дерзкий шаг? У меня есть опыт. В начале 90-х я был одним из организаторов митингов в Москве, когда там выходило 100, 200 тысяч человек. Даже до 700 тысяч доходило. Я тогда понял, насколько это ответственная вещь и как она опасна, если будет применена сила. Я всегда старался делать согласованные общественные акции. А были радикалы, провокаторы, призывавшие "смести" всю милицию. Но я понимал, что если это хоть раз произойдет в Москве, то потом все кровью умоется. Но не скрою, я всегда волновался. Но нам удавалось делать все организованно и сдерживать толпу. Увидев происходящее на Украине, я написал письмо президентам. Мало того, я позвонил Горбачеву (Михаил Сергеевич, последний Президент СССР - ред.) и попросил его сделать такое же обращение. Он буквально на следующий день его отправил. Причем, его письмо получилось более эмоциональным. У него ведь супруга украинка и масса родственников живет в этой стране.

Реакция на письма последовала?

За кадром что-то было. У Обамы и Путина, я уверен, есть контакт. Вчера, например, стало известно, что Владимир Путин решил послать туда Лукина (Владимира, пока еще уполномоченного по правам человека в РФ - ред.). Но ведь можно было раньше это сделать! И Обама мог послать своего представителя. Они бы вступили в контакт с противоположными лагерями. Моя позиция по поводу Украины такая: ничто не мешает этому государству дружить с Россией и Европой. Более того, я считаю, что Украина может быть мостом из России в Европу.

Появилось мнение, что урегулированию конфликта поможет "раскол". То есть разделение на Украины на Западную и Восточную...

Нет, разделять ее не нужно. Но как сейчас получится, я не знаю. Там набирает обороты радикальное крыло. Насколько оно управляемо, какое количество присутствует провокаторов, мы не знаем. Всегда среди радикалов есть провокаторы, которые работают на другой лагерь. Их специально "подкручивают", чтобы они не дали сторонам договориться. Но, повторюсь, Украина должна стать мостом. Тогда она не расколется, но, возможно, растянется.

Спасибо за то, что нашли время пообщаться. У меня больше нет вопросов. Но может быть, Вы хотите что-то сказать, а я этого не спросил?

Мы живем в переходное время. Дай Бог, чтобы у нас это все не вылилось в "майдан". Оно и не выльется, если и Президент, и народ останутся адекватными. У нас суперпрезидентская Конституция. То есть глава государства одновременно руководит силовым блоком,  международным делом, и так далее. Мы понимаем, что все силовики с ним на прямом контакте. А инфраструктуры под гарантию прав человека пока нет. Есть уполномоченный. Фигура формально сильная, но все равно у нее свои задачи, свой закон. Ежедневного контакта с Президентом нет, а силовики постоянно что-то нашептывают главе государства, иногда - неправду. Надо создавать сильную структуру по защите прав человека, чтобы был баланс.