Александр Фридрихович, при Вас принималась Стратегия развития Омской области. Спустя три года, мы можем констатировать, что кластеры, о которых в ней говорилось, заработали не так, как предполагалось, или вовсе не заработали. Почему так получилось?
А. Т.: Нельзя сказать, что они не заработали. Наверное, для того чтобы дать оценку, надо ответить на вопрос: "А что такое кластер? Разве сами по себе они что-то могут?". Кластер - это ряд предприятий, которые технологически, последовательно, взаимозависимо перерабатывают сырьё, доводя его до конечной продукции. Кластер нефтехимии (его тогда так не называли) создан, продуман и начал реализовываться в советское время. Допустим, сырьё, которое производит нефтеперерабатывающий завод, поступает на предприятия дальнейшей переработки - в "Омсктехуглерод", с "Техуглерода" - на шинный, и эта цепочка, в моём понимании, и есть кластер. Идеология нефтехимического кластера была заложена в советское время, просто она не полностью закончена. В Омской области есть потенциал возможностей построить ещё ряд таких технологических производств. Они объективно должны быть реализованы в Омске, потому что на базовом нефтеперерабатывающем заводе производится сырьё для них.
Но мы же говорим про стратегию развития, а не про то, что было сделано в советское время.
А. Т.: Я как раз и имею в виду предприятия, которые можно в Омске реализовать. Реализация этих инвестиционных проектов дала бы дополнительные рабочие места и, соответственно, пополнение бюджета. Эта часть работы по стратегии не доведена до конца.
В.К.: Позвольте, я дополню. Александр Фридрихович очень своевременно заметил, что корни идут из советской системы, она явилась основанием для сегодняшней так называемой кластерной концепции. На Западе её тогда практически не было, либо были разрозненные формы капитала, который делали исключительно в узкой специализации. Концепция появилась в советское время, это так называемая оптимизация размещения производительных сил. Тогда это называлось комбинатами, взаимосвязанными производствами и т.д. Мы сейчас строим завод в Беларуси, и там есть проекты советского периода, по которым на территории Беларуси должны были быть, кроме нефтеперерабатывающего производства, и заводы по производству шин, технического углерода и каучука. И сейчас мы как бы дополняем веяния советской эпохи и являемся её наследниками.
Валерий Николаевич, но ведь даже предприятия нефтехимии, ключевые для экономики Омской области, предпочитают регистрироваться и платить налоги в других регионах.
В. К.: Капитал ищет то место, где ему выгодно. Я не буду про себя говорить, хотя мы здесь зарегистрированы. Вот, например, возьмём Александра Фридриховича. Он же тоже здесь зарегистрирован, и ему даже в голову не приходит уходить из этого региона. Хотя ему, очевидно, тяжелее здесь приходится, ибо велики логистические издержки, а рынок не столь велик и открыт, и он вынужден выходить за пределы региона. Но так или иначе, он по-своему патриот своего края.
Но почему перерегистрируются предприятия, которые здесь объединены в кластер и здесь имеют производственные цепочки?
В. К.: Есть определённые причины, скажем так, психологического характера. Я родился в этом городе, Александр Фридрихович тоже омич, он прекрасно ситуацией владеет. Плюс ко всему прочему инфраструктура доминирующая. У нас завод является основой научного производства, и кадры просто так перерегистрируются. Мы, кстати, пытались перерегистрироваться, но большой выгоды в этом не увидели: мы везде чужие. Нет пророков, как говорят, в своём отечестве, но и другая есть поговорка: где родился, там и сгодился.
А. Т.:Перерегистрация из Омска - это субъективный фактор. Это не какая-то экономическая ситуация, при которой ему становится выгодней.
В. К.: Я бы добавил даже - это некая попытка, возможно, какой-то игры.
А. Т.: Оказать, действительно, какое-то влияние. Это субъективный фактор, во всех случаях нужно определить причину: а почему это произошло? Я не думаю, что в этом вопросе есть какая-то политика. Всё чисто субъективно: его обидели или что-то произошло в отношениях с контролирующими органами или властью. В редких случаях это какой-то экономический плюс, льготы, которые он получает, перерегистрируясь в другом месте. Тем более, если производство остаётся здесь.
Валерий Николаевич, в одном из интервью Вы говорили, что работа чиновников областной администрации - это имитация деятельности, и при губернаторе Викторе Назарове эта ситуация ухудшилась. По Вашему мнению, кроется ли в этом причина того, что кластеры (за исключением нефтехимического) заработали не так, как планировалось?
В. К.: Первое - да. Я не знаю, зачем Александр Фридрихович ушёл из министерства. Я думаю, тут сработал внутренний эгоизм: ему надо было своё дело крепить, а область он бросил, по сути. Потому что в адрес Александра Фридриховича, когда он был чиновником, так бы никогда не сказал. Но я не буду говорить, что другие после него были плохие, проходные фигуры. Фамилии их не назову. Полагаю, нынешняя конфигурация достаточна для того, чтобы мне так уже не говорить. Проблема сейчас не в том, что чиновник самостоятелен или несамостоятелен. Резко усугубились внешние обстоятельства, и это очевидно. Сейчас есть возможность хоть с кем-то вести диалог, а раньше этого не было, особенно, когда ушёл Александр Фридрихович. Я не хочу ему дифирамбы петь. Тем более когда он был директором "Омскшины", он был очень опасный противник, очень сильный, жестокий, властный, но тем не менее он был абсолютно рационален и истинно защищал интересы руководимого им предприятия.
А. Т.: На самом деле, одна из причин - это то, что я мало видел возможностей влияния и развития, привлечения больший инвестиционных проектов в Омск. Мало возможностей сегодня в руках областного правительства. Очень много факторов замыкаются на федеральный уровень, который должен повлиять и внести изменения в промышленные предприятия Омской области. Почему я так говорю? Потому что здесь много предприятий государственных. Надо сначала ответить на вопрос, почему они не работают, а потом уже - что делать, чтобы они заработали, чтобы было им интересно развиваться, чтобы у них была мотивация к развитию. У них совершенно нет мотивации к развитию.
Вернёмся к идее кластеров. Сама суть кластера в том, чтобы вокруг крупного предприятия создавались мелкие, которые работают на аутсорсинге или другим образом.
А. Т.: Мы часто повторяем это понятие, и оно вызывает уже определённое отношение к этому слову. Для меня это понятие очень простое. Нужно ответить на вопрос, какие предприятия можно развивать в Омске, какие отрасли и направления объективно экономически целесообразно реализовать в Омске. На этот вопрос отвечают так: предприятие ставится туда, где есть потребитель или сырьевая база. Следующий вопрос - это подготовленные кадры. Считаю, что в Омске кадры можно подготовить. Возможные предприятия всей технологической цепочки зависят от сырья, которое есть на базовом предприятии, которое можно перерабатывать и получать конечные продукты. В этом направлении мы и работали. Осталась одна незаконченная часть - реально назвать и просчитать направления предприятий, которые можно поставить в Омске. Я назову одну маленькую цепочку. Когда-то на пластмассовом заводе стоял завод фталевого ангидрида. Фталевый ангидрид – это конечный продукт. А сегодня этого производства, этой цепочки нет.
В. К.: Потому и завод пластмасс почил в бозе.
А. Т.: Это не очень дорогая цепочка, но она вполне реально может работать. И таких продуктов, очень много. Эти производственные цепочки надо распределить и предложить инвесторам. Надо не просто предлагать: приходите к нам, у нас хорошо, а говорить: в Омске экономически целесообразно производить вот этот продукт, потому что есть люди, сырьё и мы вам создадим дополнительные условия для того, чтобы в Омске реализовать.
В. К.: Нужно создать некую экономическую модель, убеждающую инвестора, что именно здесь надо ему строить производство.
А. Т.: А инвестор, приходя сюда, всё равно посчитает, действительно ли это экономически целесообразно или нет. Допустим, Валерий Николаевич пошёл в Беларусь, встроил своё производство, будем так модно говорить, в кластер, получив сырьё и зная, куда можно реализовать. Он реально считал, где это производство экономически целесообразно поставить. Соответственно, и мы должны просчитывать и называть предприятия, направления, которые можно развивать в Омске, а дальше искать инвесторов. И не просто какого-то инвестора. Мы знаем, что в области производства фталевого ангидрида есть в мире и в России группы, которые специализируются на этом и они знают больше и лучше, чем мы. Как допустим, Валерий Николаевич, может рассказать про техуглерод: где его, кто потребляет, кто перерабатывает, какие технологии. Если он подтверждает, что в Омске экономически целесообразно такое производство строить, тогда мы должны с ним вести дальнейшие переговоры.
В Омске созданы такие экономические условия, чтобы приходили инвесторы вроде "Омсктехуглерода"?
А. Т.: Я по-разному анализировал ситуацию и могу сказать, что в Омске они сейчас не хуже, чем в других регионах.
В. К.: Я подтверждаю это.
А. Т.: У правительства есть право дать условия, льготы по налогам, но они такие же, как и везде. Кроме снижения вновь созданному предприятию налога на имущество и налога на прибыль на 4 %, других больших возможностей у правительства Омской области нет.
Тогда почему у нас нет развития промышленности, как, например, в Калуге?
В. К.: Смотрите, я на практике могу сказать. У нас есть волгоградский завод, он точно так же встроен в этот кластер - за забором находится волгоградский нефтеперерабатывающий завод. Условия хозяйствования там практически идентичные. Единственное преимущество волгоградского перед омским - это более дорогие виды ресурсов в некотором аспекте, потому что ближе границы, и, соответственно, экспортный потенциал всех сырьевых и энергетических ресурсов выше. Логистика, да, там плечо меньше. Поэтому условий для развития там больше. И там у нас идёт основная инвестиционная деятельность, кроме Беларуси. В омский завод я не могу инвестировать, хотя у меня есть шансы почти в полтора раза увеличить мощность завода и стать глобальным инвестором. Но логистический аспект - это очень серьёзный фактор, и это тоже надо учитывать. А в целом, я чётко говорю, что Омская область не хуже. Посмотрите на географию и всё поймёте: Калуга приближена к Москве, к западным границам. Естественно, что если вы будете сравнивать Омск и Калугу, то 90 % предпочтений будет отдано Калуге при прочих равных обстоятельствах.
А. Т.: Один из основных факторов - это потребитель. А он находится в европейской зоне.
В. К.: Конечно! 70 % нашего экспорта - это Европа. Посмотрите и делайте оценку. Даже если мы делаем разворот на Китай, то, извините, мне до Китая нужно проехать шесть тысяч километров. А я за шесть тысяч доеду до западного Атлантического побережья. Китай - это тоже дальнее расстояние. В этом плане нам повезло, Омск де-факто - географический центр Евразии. И в силу этих причин мы были бы ориентированы в большей степени на меридиональные движения капитала и товаров. Но, к сожалению, это всё имеет либо сезонный характер, либо южное подбрюшье бывшего Советского союза (Киргизия, Таджикистан и т.д.) как потребитель развивается не столь стремительно.
Александр Фридрихович, как Вы, уже перестав быть чиновником, относитесь к стратегии развития региона?
А. Т.: Точно так же отношусь, как и тогда, когда участвовал в её разработке. Если бы мы сами в Омске собрали определённую группу специалистов, то смогли бы сделать примерно то же самое.
Но до разработки стратегии существовал план социально-экономического развития Омской области до 2020 года.
А. Т.: Все планы, которые составлялись, были приземлённые. Мы всегда собирали предложения от всех предприятий, что они собираются на пять лет, какие инвестиционные проекты, какие программы развития каждого из предприятий. И это всё закладывалось в ту программу развития Омской области. В данном случае мы говорим о возможности создания новых направлений, привлечения новых инвестиций. Мы находимся географически не совсем удачно. Когда я уже не работал на шинном заводе, я встречался в "Сибуре" с представителем "Русских шин", и они мне такую фразу сказали: "Это была стратегическая ошибка в советское время, что в Омске построили шинный завод". И в какой-то степени они были правы, если не учитывать, что в Омске было задумано построить нефтехимический комплекс переработки, потому что здесь была вся сырьевая база. Сейчас её меньше, 70% сырья шинный завод привозит в Омск из европейской части и больше 70% продукции вывозит обратно туда. И если рассматривать, где строить предприятия сегодня, то явно не в Омске. Потребитель - там, сырьё - там.
В. К.: Вот вам и ответ на вопрос, почему низкая инвестиционная эффективность.
А. Т.: Чтобы привлечь инвестиции в Омск, нужно ответить на вопрос: где есть сырьё и где рынок сбыта? Мы можем опираться только на один показатель - наличие сырья и дешёвой рабочей силы, кадров. И то, и другое у нас есть. Мы можем во всех кластерах - сельскохозяйственном, деревоперерабатывающем - именно на это опираться. То сырьё, которое объективно есть в Омской области, нужно использовать, максимально перерабатывать, не вывозить полуфабрикаты. Из Омской области должен выходить конечный продукт. Это должен быть своеобразный круг: если сюда зашло сырьё, то оно должно полностью перерабатываться, а отсюда - увозиться конечные продукты. Большое количество возможных инвестиционных проектов (так как сегодня делается в Калуге), в Омске маловероятно. Мы такой вопрос не рассматриваем.
Валерий Николаевич, как Вы относитесь к стратегии развития?
В. К.: Честно говоря, этот документ был мертворождённый. Его составляли истинные профессионалы, безусловно. Но, скажем так, волшебную сказку, которую перед ними поставили как задачу, они не могли по определению построить. Можно было точно так же сказать: "Постройте в Омске базу для формирования межпланетных сообщений". Когда читаешь эту концепцию, видишь, что в основу нефтехимического кластера кладётся развитие Крутогорского завода, который уже тогда был де-факто криминальным объектом. По меньшей мере, это странно. Я понимаю, что Александр Фридрихович не являлся автором этого документа. Я не знаю все тайны мадридского двора, но, может быть, это и явилось причиной его ухода из правительства, когда он увидел, что идёт формализация этого аспекта. Стратегия не могла быть руководством к действию развития нашей области. Некие фразы, которые там есть, безусловно, правильные. Но в целом, я не могу оценить этот документ как некую программу развития Омской области, потому что исходный материал уже был странный. И всё-таки эта концепция должна определять, скорее, наполнение, а направление должна осуществлять практическая реальная экономическая политика.
Александр Фридрихович, в одном из интервью Вы сказали, что самое главное - это исполнение, правильная оценка и использование ресурсов. Правильно ли документ был использован?
А. Т.: Действительно, это направление, это анализ, пусть неправильный и не совсем точный. Но разработчики этой стратегии исходили из информации, которую давали им встречи со специалистами разных уровней. Те четыре направления развития кластеров, которые поставили приоритетными, были определены большинством специалистов, с которыми встречались в Омской области, - представители предприятий, инженерные службы, банковские. Именно таким образом это рождалось. Я соглашусь с Валерием Николаевичем в том, что, наверное, не только это должно было лечь в основу. Должна была лечь в основу более глобальная информация. Дальше исполнителям надо было наполнить её реальными проектами, которые экономически целесообразно реализовать в Омске по причине наличия сырья и кадров. И этот набор проектов надо было отработать. И дальше должен идти процесс исполнения, привлечения инвесторов, которые являются мировыми или российскими лидерами и в этих областях работают уже.
То есть исполнение стратегии развития, действительно, осталось на формальном этапе?
В. К.: Хорошая или плохая была стратегия - это другое дело. Но она просто подвисла в воздухе.
А. Т.: Я добавлю. Стратегия развития должна была стать в принципе только тем толчком, от которого мы должны были начать работать.
В. К.: Вы сказали "а", и "б" уже не так было явственно слышно. Понятно, критиковать легко, и ситуация, в которой стоит сейчас Правительство Омской области, очень сложная. Мы достаточно деликатны, чтобы не кричать: "Вы всё неправильно сделали, можно было бы сделать всё иначе". Честно говоря, задача крайне сложная, произошла чехарда кадровых решений с точки зрения управления экономики, ушёл Александр Фридрихович. Но за глобальной концепцией должны стоять ступенчатые системные планы по её претворению. В ряде случаев надо было коррекцию делать. Но это не было сделано, вот она и подвисла в воздухе.
А. Т.: Самое главное - это начать эту работу. Её вести никогда не поздно.
В. К.: вы не переживайте: следующее поколение лет через 50 решит задачу развития Омской области. Будем оптимистами.
Александр Фридрихович, может быть, действительно, то, что стратегия осталась на формальном уровне реализации, послужило поводом Вашего ухода с поста?
А. Т.: Я бы не хотел глубоко возвращаться в эту тему. Одна из основных причин - я не видел собственного влияния и участия в реальном развитии. У меня был ряд проектов, за эти годы я реализовал и продолжаю их реализовывать. Я был перед выбором: на что потратить время. Я достаточно немолодой, чтобы потратить ещё несколько лет на попытки создать что-то и на то, чтобы убеждать всех делать так или по-другому.
В. К.: Александр Фридрихович никогда не был чиновником, он всегда был директором. Он вернулся в своё нормальное, естественное состояние. Он был наёмным директором, наёмным работником. Причем в его бытност в постсоветский промежуток "Омскшина" достигла рекордных показателей
А. Т.: В 2001-2002 годах мы произвели больше объёма, чем в 89-90-е годы.
В. К.: Он превзошёл показатели советского периода. Я говорю это с восторгом, потому что наиболее выгодные для нас закупки "Техуглерода" были именно в период его директорствования. Конечно, я хочу, чтобы он вернулся на должность директора "Омскшины". Кстати, вот пример для будущих инвесторов: он доказал, что ушёл, по сути дела, в никуда, и создал исключительно частный бизнес, весьма успешный. Он чётко, профессионально, системно им управляет. Жалко было потерять такого министра, который прекрасно знает, что такое бизнес изнутри. Но, к сожалению, это произошло. Я не знаю, кто выиграл, кто потерял в этой истории: Омская область либо Александр Фридрихович. Но тем не менее этот пример можно очень тщательно, тотально изучать и рассматривать его проект как точку роста. Почему у него это получается, а у других нет? Почему другие влезают в кредиты, они становятся финансовыми пирамидами? Нас можно обвинять, допустим, что мы как бы приватизировали советское наследие. Но он-то его с нуля всё создал. Вот в чём суть.
А. Т.: Сегодня мы создали маленький кластер. Я его могу показать и рассказать об этом.
В. К.: На практике. Без концепций.
Как будет развиваться омская промышленность в краткосрочной и долгосрочной перспективах? Что будет с учётом роста доллара и падения цен на нефть?
В. К.: Мы не пропадём - это первое, что я хочу сказать. Я не могу говорить о каких-то ошеломляющих аспектах. То, что умерло, оно уже умерло. Некоторые заводы в моём представлении могли бы жить, если бы грамотно работала прежняя региональная власть. Например, завод пластмасс приснопамятный уж точно мог бы существовать. Александр Фридрихович чётко привёл пример: если была бы мощная экономическая централизованная квалифицированная поддержка со стороны местной власти, причём реальная, не в виде каких-то отдельных преференций, а в виде методического обеспечения, сырьевой поддержки, помощи в создании инфраструктуры в продажах и так далее. Я думаю, что федеральные холдинги так или иначе не дадут умереть всем, кто в них участвует. Госзаказ - очень хороший принцип для нашей экономики. Но точки роста сейчас могут быть совершенно непредсказуемыми, это мой прогноз. И мы можем увидеть неожиданный расцвет производств, который вчера и предполагать не могли. Развивается пищевая перерабатывающая промышленность. Очевидно, будет развиваться химическая промышленность более тонкого, более системного передела. Но опять же здесь нужен очень мощный институциональный инвестор. Драматизм заключается в том, что нужны инвестиции очень серьёзные, чтобы создать с нуля более-менее хорошее предприятие химической отрасли, требуются миллиарды долларов. Поэтому в некотором смысле это всё непредсказуемо даже для наши властителей.
А. Т.: Я не считаю, что у нас будут большие проблемы. Развитие нашей промышленности будет продолжаться. Сегодняшние условия с курсом доллара как раз способствует тому, чтобы перерабатывающая промышленность росла и развивалась. Я говорил в некоторых кругах, но не все со мной соглашаются: в Омске очень хорошая структура промышленности. Если абстрагироваться от собственности, то у нас есть все отрасли промышленности. Всё есть в черте города: предприятия ВПК, которых много, территориальные площадки, энергетика, инфраструктура. Нам не надо создавать инфраструктуру на голом месте, как в Калуге. Но надо ответить на вопрос: почему эти предприятия не работают, не развиваются, а только выполняют государственные заказы. Я самый большой противник вертикально интегрированных компаний и управлений. Потому что именно вертикальная интеграция убивает мотивацию.
В. К.: Они превращаются в бюрократических монстров.
А. Т.: Они защищают свои показатели, свои затраты и спокойно работают. Они не замотивированы на развитие. Почти все наши предприятия ВПК стали филиалами каких-то других юридических лиц, головные офисы которых находятся в Москве и других регионах. Мы окончательно убили мотивацию к развитию. При наличии всех условий - инфраструктуры, энергетики - они всё равно не развиваются, не создают новых проектов. А почему? На эти вопросы правительство Омской области не ответит. На эти вопросы должно ответить федеральное правительство. Если эти предприятия не развиваются, а инфраструктуру всю забрали, то должны вырасти значительно цена на землю, налоги на землю, чтобы они либо развивали эти территории, или отдали их муниципалитету, чтобы их можно было использовать, привлекая других. Нужно подвигнуть к тому, чтобы эти огромные территории работали. Сегодня они не работают.
В чём Вы видите точки роста?
А. Т.: Как раз в инфраструктуре Омской области. 2015 год показал, что рост перерабатывающей промышленности есть, и он будет продолжаться во всех отраслях: и в сельскохозяйственной переработке, и в продуктах питания. А на сельское хозяйство много отраслей работает, в том числе и ряд предприятий машиностроения. Рост будет во всех направлениях. Но структура бюджета поменяется. К сожалению, сегодня законодательно жёстко не установлено, как должны платить налоги холдинги федеральных компаний. Здесь налоги должны быть распределены. Есть у "Газпромнефти" добыча и переработка, вот с этого объёма прибыль и должна быть объективно распределена на все территории, чтобы губернаторы не ходили, не перетягивали себе холдинги. Где бы они ни находились, они должны всё равно налоги платить строго по установленной системе. А сейчас происходит перетягивание: какой губернатор кого уговорит куда перерегистрироваться. Соответственно, прибыль со всех предприятий постепенно формируется в головной компании и платится в том регионе, где зарегистрирована. От этого надо уйти. От этого можно уйти только федеральным законом.
