Валерий Николаевич, неприятно, наверное, такое вспоминать, но... Ещё вчера Вы успешный, уважаемый человек, а сегодня земля уходит из-под ног, мир рушится: соратники отворачиваются, недоброжелатели ликуют. Что чувствует человек в такой ситуации?
Все мы ходим под одним небом, все боимся крушения наших достижений. На слово "успешный" я всегда плохо реагирую. Успех подразумевает, по всей видимости, какое-то великолепное свершение ожидаемого. Я же, напротив, всегда не получаю то, чего ожидаю, поэтому я не могу себя считать успешным в этом смысле. Понимаете, это диалектика: чтобы не умирать, надо не рождаться. Если вы говорите о бизнесе, то любой бизнес предполагает риск и конкуренцию, и конкуренция эта, как правило, коварная, а вероятность неуспеха высока. Я всегда говорю, что истинный предприниматель - это, скорее, призвание, нежели просто кропотливое исполнение каких-либо задач. Должно быть что-то "божественное": нельзя стать композитором, получив профессиональную подготовку, им нужно родиться.
Уточню: ты - тот самый прирождённый предприниматель, у тебя всё получается, и вдруг ты без пяти минут уголовник?
А это уже особенности российской действительности. Я прошёл этот путь и достиг интересных, я считаю, высот. Когда я занимался нефтяным бизнесом, организовывались так называемые закрытые аукционы для нефтяной сферы. Я принял участие и в одночасье стал практически единоличным владельцем 11 % акций Омского нефтезавода, 8 % акций Ачинского нефтезавода и 2,5 % акций Ангарской нефтехимической компании. Я был счастлив, я вошёл в совет директоров Омского нефтезавода и полагал, что свершилась та самая "американская мечта". Но буквально через полгода, я был опущен ниже плинтуса, оказался в составе так называемой лагерной пыли. Я был водворён в тюрьму, и было возбуждено дело по расстрельной статье 93 прим. (УК СССР - прим. ред.). Лоб был намазан зелёнкой, как говорят в этих кругах. И я испытал это чувство: с вершин Олимпа - и вниз. Я слишком наивно предполагал романтическое устройство этого мира, думая, что всё будет прекрасно, что меня будут уважать. Скорее, я добился не уважения, а злобной зависти. А если эта зависть людей власть предержащих, и они могут тебя с этого Олимпа скатить, уж они-то это постараются сделать. Как-то не верится в благородство их натур.
Олега Шишова тоже "скатили с Олимпа" по заказу?
Думаю, да. Аналогичный процесс произошёл. Другое дело, что с момента моих "деяний" - успехов и неудач - прошло практически 20 лет! Естественно, общество немного изменилось, но не в лучшую сторону.
Выйдя из зала суда, где Шишов провёл 6 часов в "клетке", он обмолвился, что предполагает, какие силы его душат, однако имён не назвал. Как вы считаете, кого он тогда имеет в виду?
Легко давать советы, пытаться встать на место Шишова, говорить: "А вот надо было так, а вот надо было эдак". Я бы в его ситуации стал называть фамилии. Не называя фамилий, он берёт удар на себя. В лице Шишова мы видим очередное крушение нашей криминально-клановой системы экономического механизма, где чиновник является доминирующей фигурой, распределяющей бюджетные ресурсы. Шишов всего-навсего оператор, у которого есть заказчики, выделяющие деньги. Они же диктуют условия: "Помимо того, что ты должен что-то построить, воплотить в жизнь некие объекты по решению Партии и Правительства, ты должен "откатить" в сторону некую сумму денег для наших личных аппетитов". От одного лица это, как правило, не говорится, схема предлагается от имени некоей группы. Работая у государства, любой предприниматель гарантированно сталкивается с криминальной сферой. И либо он принимает это и входит в криминал, либо не принимает и не работает с госсферой. Ваш покорный слуга имеет удовольствие не работать с госсферой. Моим партнёрам я откаты не даю. Не оттого, что такой честный и благородный, а только лишь потому, что они их не берут. И меня это устраивает, но зато я получаю другую проблему - жёсткую конкурентную среду. Шишов принял их правила игры. Очевидно, что подкосила "Мостовик", прежде всего, ситуация с сочинскими объектами к Олимпиаде. Просто-напросто, когда началась безудержная гонка по удорожанию стоимости объектов, вмешался наш Президент Владимир Путин и жёстко, очень системно ограничил стоимость объектов. Соответственно люди, которые на себя брали обязательства перед Шишовым и говорили: "Ты, давай нам в сторону "откати", а мы тебе компенсируем увеличением стоимости объектов", - исполнить эти обязательства не смогли. Часто бывает, что свое обещание чиновник не может выполнить, потому что его самого посадили в тюрьму, либо отстранили от должности. Сколько в "Олимпстрое" сменилось руководителей? Вот вам ответ. С кем договаривался Шишов, мы не знаем. Кто ему обещал, мы не знаем. Ему одному и отвечать.
...Полагаю, что люди пришли искренне. Они просто хотели лучшей участи для себя. Если Шишов будет сидеть, уже на 100% можно утверждать, что "Мостовик" не выживет. А так, хоть какая-то эфемерная надежда есть. Я понимаю этих людей!
”
По версии Олега Шишова, его арестовали за два дня до предполагаемой встречи с Владимиром Путиным…
Я думаю, это искусственный ажиотаж, красивая версия для публики, и не более того. Моя версия простая и незатейливая. Очевидно, от отчаяния Шишов начал требовать выполнения определённых условий, возможно, кому-то угрожал, мог сказать: "Ребята, я вас выведу на чистую воду". Ну, и ему был послан незатейливый сигнал: "Не лучше ли бы тебе, дружочек, помолчать? В противном случае ты получишь вот такие вот нары. Но чтобы ты на своей шкурке это почувствовал, мы тебе устроим такой спектакль". Пошла команда, человека арестовали, чтобы он хорошо всё прочувствовал, подержали 6 часов, отпустили. Я думаю, только такая версия, всё остальное эфемерное, для красоты.
Считаете, что Шишов не предполагал такого сценария?
Вы когда в казино идёте, надеетесь выиграть, да? Но, как правило, все проигрывают. Почему? Приходит человек, он одиночка, а ему противостоит профессиональная система, где его гарантированно облапошат, может быть, дадут чуть-чуть выиграть, а потом всё равно облапошат! Игра будет, разумеется, в сторону казино. Шишов - одиночка в такой ситуации, он пришёл играть с системой, система его облапошила, поэтому ждать каких-то чудес здесь не приходится. И в ряде случаев он уже из игры выйти не мог. Почему в казино не играют деньгами, а фишками? Да чтобы человек сразу в одно мгновение не мог уйти, с фишками за пределами казино делать нечего, их надо обменять. А тут тебе говорят: "А давай ещё сыграем… А давай ещё!". И так пока не вытрясут всё, что можно. Абсолютно аналогичная ситуация. Если вы помните, возбудили два уголовных дела больше года назад в Сочи против "Мостовика". Где эти дела, почему о них никто сейчас не говорит? Банально, потому что их возбудили, чтобы он не бросил объекты, его сделали крепостным, над ним подвесили этот Дамоклов меч, вот и всё! Шишов смирился и пошёл до конца, и стал просто строить пирамиду, которая, естественно, лопнула. А сейчас его просто… пускают в расход, - как ни цинично это звучит. Именно те люди, которые ему обещали, очевидно, они теперь ему говорят: "Да мы с тобой, наверное, и незнакомы, а ты наши фамилии всуе, пожалуйста, не упоминай, даже в закрытых формах, а чтобы ты понимал, что с тобой может произойти, вот тебе такой остракизм - 6 часов за решёткой". Мне до глубины души по-человечески жаль, что это произошло, потому что не он виноват, что его запрягли в эти криминальные сани. Сама модель была криминальная, она другого исхода и не предполагала. Я не могу дать Шишову мудрый совет, задним умом мы все умны. Не надо было заходить на эти криминальные модели, не надо было заходить в это казино. Была, конечно, лёгкая эйфория, когда он начинал в Омске, когда ему покровительствовал Леонид Полежаев, вполне возможно, что Леонид Константинович, определяя, мягко скажем, негласные договорённости, выполнял их, будучи властителем региона и управленцем финансовых ресурсов. Но когда Шишов вышел на более глобальный уровень, за пределы Омской области, и стал работать с федеральными чиновниками, то там, наверное, не было такого единоначалия. Там, возможно, один клан "оттёр" от управления другой клан. А этот клан уже не имел обязательств перед Шишовым. А зачем с Шишовым делиться, выполнять эти джентельменские договорённости? Можно кинуть Шишова! Я подозреваю, что так и произошло.
Потеря "Мостовика" для Омской области, помимо потери налоговых отчислений и рабочих мест, это ещё и огромная репутационная потеря. На Ваш взгляд, почему власть заняла такую равнодушную и отстранённую позицию?
А у нас разве есть власть? У нас, откровенно говоря, нет власти. У нас есть люди, добросовестно изображающие руководителей региона. Я не хочу никого обидеть, в том числе и Виктора Ивановича Назарова. Для того чтобы быть властью, надо управлять процессами, а если вы процессами не управляете, а созерцаете эти процессы, то вы, в любом случае, будете занимать позицию наблюдателя, - вы обречены это делать. Конечно, ситуация с Ошером Кричевским и ситуация с Олегом Шишовым - это совершенно разные ситуации. Но степень реакции властей примерно одинакова: "Ой, что-то у нас здесь случилось!" Не управляют процессами, повторюсь. Конечно, региональная власть чувствует, что идёт игра на каком-то глобальном федеральном уровне, но собственного авторитета нет, чтобы прийти к нечистым на руку "распределителям" и сказать: "Вы что, гады, делаете? Экономику региона ломаете!" Для этого надо быть лидером, надо быть отчаянным человеком. Я не смею судить, возможно, и я бы также поступил… Это не равнодушие: думаю, Виктор Назаров переживает, но вынужден не вмешиваться в это процесс. Очевидно, есть опасения слишком сильной ярости и жёсткой реакции. Видите, как они с Шишовым поступили, что, думаете, с губернатором не могут? Может, могут. Откуда я знаю?
По-Вашему, при Леониде Полежаеве была бы невозможна такая ситуация с "Мостовиком"?
Я никогда не любил Полежаева, он мне платил тем же, мы были в некотором смысле антагонистами. Но он по природе своей лидер. Это человек, который был на своём месте, реально управлял регионом и происходящими в нём процессами. Другое дело, что методы, психология и идеология управления, скажем так, меня не устраивали как предпринимателя, это уже в прошлом. Как лидер он бы, безусловно, не допустил такого разворота событий. Я не знаю, что бы произошло. История не знает сослагательного наклонения. Но очевидно, что как минимум ситуацией он бы управлял, он не стал бы сторонним наблюдателем, он вмешался и однозначно постарался бы найти какой-нибудь компромисс. Я, если честно, хочу вернуться и к Назарову. Вполне возможно, что Назаров мог хладнокровно наблюдать, полагая, что Шишов всего лишь отголосок прежней полежаевской эпохи. Зачем помогать? Но, наверное, в этой истории всё равно он несёт ответственность за сегодняшнее состояние региона. И, конечно, когда происходят такие катастрофические последствия для очень серьёзной, глобальной компании, надо было найти выход. Нынешняя ситуация похожа на какое-то броуновское движение - все рвут на части этот несчастный "Мостовик", некие тайные лидеры накидывают, как колпак, обет молчания на Шишова, Сбербанк отчаянно пытается продать кредиторскую задолженность. Единственный, кто пытается бороться за будущее компании "Мостовик", - это Шишов. Но он трагически одинок, это горе для страны, когда такие люди трагически одиноки. Их вовлекают в полукриминальные, глобально-коррупционные и клановые модели - так называемое государственно-частное партнёрство, - а затем просто-напросто цинично, безжалостно растаптывают. Мы свидетели этого явления.
Может быть, областной власти сейчас не до Шишова? Потому что очень много в самом Омском областном правительстве уголовных дел. Как считаете, с чего правоохранительные органы так "возбудились"?
Я не стал бы предъявлять никаких претензий правоохранительным органам. Я не люблю их, но как можно любить, допустим, патологоанатома? Вы, наверное, просто стараетесь не думать на эту тему, как и я стараюсь не думать про силовые и правоохранительные органы. Они приходят тогда, когда исчерпаны другие методы регуляции каких-либо патологий в обществе. Я абсолютно прямую аналогию даю. Если патология перерастает в смертельную болезнь, человек умирает - тогда уже патологоанатом разбирается, от чего он умер и кто виноват. Но патологоанатом уже никогда не воскресит живого человека. В лучшем случае он может разобраться и помочь наказать виновных. Когда вмешиваются правоохранительные органы - это уже результат того, что ситуация зашла в тупик и общество не смогло оградить таких, как Шишов, например, от криминальных схем, не направило Шишова на созидание, на развитие и становление. Давайте уж честно скажем, что они ведь расследуют реальные преступления, иначе у нас тогда двойная мораль. В чём суть? Я, как ни странно, вынужден быть оптимистом. Ведь если бы было полное торжество криминально-клановой системы выдачи подрядов, тогда бы над Шишовым было бы мощное защитное поле, то есть его бы не посадили, и всё было бы шито-крыто. Оно, кстати, до определённого времени работало. А если оно не работает, если люди начали бояться - а результат того, что Шишов оказался за решёткой, пусть временно, это ведь результат чьего-то высокого страха, я вам точно говорю, страха разоблачения, - значит, есть впереди рассвет! К силовым структурам здесь претензий нет. Не надо преувеличивать конспирологическую значимость действий силовых структур в Омской области. Я это не говорю не потому, что я их боюсь: у меня за плечами примерно 15 уголовных дел, но, кстати, они практически все завершены по реабилитирующим основаниям. А здесь, я вижу по фактуре, по ситуации - реально профессиональная работа и реальные преступления, как это ни печально. Поэтому не совершайте преступлений, и не будет преследования.
Кому больше сочувствуете: Шишову или Гамбургу?
Я публично выступил в защиту и Гамбурга, и Шишова. Считаю, что наше общество достаточно высокоразвито, чтобы не допускать работы с эксцессами, с аномалиями на уровне уголовных дел. Надо профилактировать: создавать прозрачные, чёткие системы, когда невозможно было бы полноценно совершать преступления - ни Шишову, ни Гамбургу. Я не могу говорить про них, как про преступников, ибо я их по-прежнему буду считать честными, благородными людьми, пока нет приговора. Они оба талантливые люди, они были бы способны сделать много чего-то благородного. Сейчас у них связаны руки, и никто от этого не выигрывает. Это означает, что фактически у нас работает психология патологоанатомов: мы можем только вскрывать трупики, не профилактируя болезнь так, чтобы люди были здоровы и счастливы. Но с другой стороны, без оперативного вмешательства вы рискуете не обнаружить причину. Я оптимист, верю, что идёт глобальный очистительный процесс. В конце концов, я-то с вами на свободе разговариваю, значит, есть шансы вести бизнес. Разобрались, хотя, конечно, я нервничал. Я доказал свою истинную конкурентность и способность приносить пользу обществу. Желаю того и Шишову, и Гамбургу.
Кстати, вопросов о мере пресечения для Олега Шишова у Вас не возникло? Следствие настаивало на том, что он может давить на свидетелей. Подобные формулировки мы слышали в другом громком уголовном деле.
Считаю, что в случае с Гамбургом, процесс был политизирован. За счёт политизации процесса всеми участниками этой драмы, очевидно, есть разница в выборе мер пресечения. Но и, скажем честно: побег Меренкова, вероятно, обусловил нахождение Гамбурга за решёткой. Понятно, что боялись, а вдруг аналогичным образом случится и с Гамбургом, вдруг сбежит? А вообще, знаете, я не хотел бы гадать на кофейной гуще. Мне думается, что ситуация с Гамбургом куда более запутанная.
За него поручался сам губернатор. Шишову, допустим, такого кредита доверия не было выдано…
Как мы видим, кредита доверия у следственного комитета и судебной системы к губернатору Омской области тоже нет. Если бы он был, Гамбург был бы на свободе, вернее, была бы избрана другая мера пресечения.
К зданию суда, когда избирали меру пресечения Олегу Шишову пришли две сотни человек. Как вы считаете это те, кому выплатили зарплату, или те, кто надеялся её получить? Насколько вероятен "шкурный" интерес?
Полагаю, что люди пришли искренне. Давайте предполагать лучшее: почему мы с вами должны быть циниками? Когда умирает проект, горько всем. Сгорает место работы этих людей, то, чему они отдавали свои силы и жизненные устремления, зарплата, стабильность. Ведь в лучшие времена "Мостовик" обеспечивал работой почти 20 тысяч человек. Люди в отчаянии и протестуют всеми доступными методами. Они выразили ту настоящую горечь, которую должно испытывать общество по поводу катастрофы с фирмой "Мостовик". Люди просто хотели лучшей участи для себя. Если Шишов будет сидеть, уже на 100% можно утверждать, что их компания не выживет. А так, хоть какая-то эфемерная надежда есть. Я понимаю этих людей, я понимаю. Другое дело, что к ним должен был выйти губернатор в какой-то форме… Понимаете, да? Обратиться к трудовому коллективу, взять на себя ответственность, попытаться организовать процесс…
Ну, губернатор выступил, сказал, что главное для него люди, работники "Мостовика", и он полагает, что они пришли к зданию суда не к Шишову, а за зарплатой.
- Есть такой анекдот: "Ну и Вы говорите!" Язык дан политику, чтобы скрывать свои мысли. Немного стоят такие слова на фоне таких поступков. Есть слова, а есть поступки - оценивайте сами.
Возможен ли "Мостовик" без Шишова? И верите ли Вы, что компания поднимется с колен?
Без Шишова - маловероятно. Это завод может умереть и, как птица Феникс, на том же месте возродиться. "Мостовик" как строительная организация в большей степени зависит от контрактации. Если у него будут контракты, он восстановится, если не будет - ничего не произойдёт. Другое дело, что "свято место пусто не бывает", но общество слишком много теряет на этих ненужных, чудовищно ущербных экспериментах.
