Валерий Каплунат: "Шишов мог вообще не давать взяток, но при этом его обирали, истощали и готовились принести в жертву"

Вы иронично высказываетесь о частно-государственном партнерстве. По-Вашему, его перспективы в российской действительности всегда плачевны для бизнеса?

У меня не было иронии, был горький сарказм. Частно-государственное партнёрство - это явление синергическое, усиливающая конструкция, которой весь мир пользуется уже много десятилетий и столетий. В этом смысле Россия - славная страна, она отличается от устоявшегося западно-саксонского или китайского капитализма тем, что мы изобретаем свои мутированные гибриды, извращая хорошие идеи. У соседа всё лучше: и жена красивее, и дом богаче, и сам он талантливее. И это обидно. Подразумевается, что чиновник должен посвятить себя служению Родине, выполнять сервисную функцию обслуживания государства, которая позволила бы аппарату функционировать полноценно, с минимальными издержками и с максимальной эффективностью. Подразумевается, что чиновник живёт на зарплату. Но жить на зарплату ему очень трудно, потому что современное потребительское общество соблазняет великолепными чудесами техники - машины "Мазератти", "Феррари", для тех, кто "поскромнее" есть "Мерседесы", "БМВ"… А как манят загородные виллы во французской Ривьере! Зарплаты на такой уровень жизни не хватает. 

Но мало ли кому что хочется. Дворнику Ване Сидорову, может, тоже хочется жить на Лазурном берегу и помыкать французскими дворниками. Но у него нет для этого денег и возможностей. А у чиновника эти возможности потенциально есть.

”

Мимо него течёт река колоссального национального богатства. Тут возникает вопрос: а почему бы и не взять? Он, собственно и берёт, для этого существуют различные механизмы.

Так называемые откаты?

Это если примитивно. Ведь большинство мелких банков (не хочу никого обидеть) выживают за счёт легализации этих потоков. Эти потоки и ручейки складываются в колоссальные реки, и дальше идёт складирование этих ресурсов за границей. И когда коварный Запад увидел, что за счёт этих ресурсов можно поправить, к примеру, пошатнувшуюся экономику Кипрской Республики, то это было сделано незамедлительно. Десятки миллиардов долларов - и никто не пикнул, и никто не вякнул, - Евросоюз справедливо рассудил: деньги ворованные, а значит, владельцы не обнаружатся. Западная экономика в очень значительной форме подпитывается за счёт воровства в странах третьего мира (к сожалению, они относят нас именно к ним). Так же, как Китай. Недавно там задержали функционера, у которого арестовали имущество на 11 млрд долларов. Понятно, что часть активов хранилась за пределами Китая. Для Европы это хороший вариант. У них один транш помощи Греции составлял 20 млрд евро. Да тут за счёт одного китайского чиновника проблему можно решить! Прибавьте сюда ещё с десяток наших. Это глобальная проблема. И одними лозунгами бороться с коррупцией невозможно. В этом смысле я очень хорошо понимаю Путина. Видно, что он морщится от каких-то залихватских возгласов типа: «Давайте с завтрашнего дня запретим коррупцию, и её больше не будет». Коррупция - явление  системное, она противостоит цивилизованному обществу. Чиновники, как правило, в одиночку не работают. Можно, конечно, попытаться тихонько "стырить в конверте", и тут же тебя поймают. Как, например, поймали того же Илью Дубина из Департамента образования Администрации Омска. Он не входил в состав крупного господствующего клана, не имел соответствующей "крыши" среди силовиков. А показатели борьбы с коррупцией нужны... Я бы сравнил коррупцию с раковой опухолью. Она состоит из клеток, которые первично рождаются нашим же организмом. Но в них есть одна маленькая мутация, которая заставляет их размножаться и группироваться. В одиночку они быстро обнаруживаются и убиваются иммунитетом, но раковая опухоль, в которую они кучкуются, становится опасной и всемогущей - организм не может победить её своими силами. И у этих смертоносных "клеток", у мутировавших "слуг народа" рождается своя философия, своя видимость морали. Ни один чиновник, вовлечённый в глобальные коррумпированные процессы, никогда не будет говорить, что является их апологетом. Он будет очень красиво петь на патриотические темы и великолепно рассказывать о честности, благородстве. Внутри он понимает, что он враг нашего общества, но будет рядиться в овечью шкурку. Задача общества - его разоблачать. Они настолько привыкают к двойным стандартам, что ощущение вечной лжи их не покидает. В узком кругу, уверяю вас, они очень примитивны.

На ваш взгляд, Олег Шишов включен в злокачественную систему, о которой Вы говорите, он присоединился к этим "мутировавшим" клеткам?

Это трагедия нашего общества, я в этом увидел лишь характерное явление. Шишов - созидатель, человек творческой натуры. Таких людей очень мало, они национальные герои, и их нужно беречь. Я это без шуток говорю. Такие, как он, способны реализовать процесс формирования новой общности людей, но его вовлекли в грязную игру и стали использовать, диктовать свои условия.

Человека "сломали", так по-Вашему?

Не то, чтобы сломали, скорее, не оставили выбора. Правой рукой делать что-то великолепное и изящное, а левой рукой защищаться - невозможно. Таких людей надо ограждать от превратностей не самого удачно устроенного мира, а мы что делаем? Мы говорим: "Ну, Созидатель, давай, только будешь играть по нашим правилам!" Причем, эти правила навязывают те, кто созидателем быть априори не может. 

Условно говоря, он имеет дело с людьми, которые, может быть, купили эту должность, имеют связи, которым на 25 лет подарили "Мазератти"! Ну что он может?! Он смотрит на этого Шишова, он его воспринимает как обыкновенную дойную коровку. В его восприятии только категория "удачно доить",  - всё!

”

А поскольку у человека в руках колоссальные богатства, ресурсы, которые Шишов материализует в виде реальных строительных объектов, то он, конечно, диктует ему соответствующие правила с точки зрения получения собственного нелегального  теневого вознаграждения. И у Шишова выбор-то очень печальный получается, ему альтернативу общество рисует очень плохую: либо вот эту модель принимай, либо иди к чёрту - сиди, преподавай, на бумаге рисуй свои проекты. Возникает серьёзное противоречие, а все проблемы они решают за его - Шишова - счёт.

Ведь такая ситуация возникла не вчера, схемы наверняка выстраивались годами, почему крах НПО "Мостовик" случился именно сегодня? И лично Вы осуждаете его, за то что выбрал не борьбу, а банкротство?

Как ни странно, если бы у нас не было борьбы с коррупцией, то, возможно, с Шишовым было бы всё нормально. Мы бы имели, допустим, железные дороги, автомобильные дороги и объекты той же сочинской Олимпиады по стоимости в десятки раз превышающие мировые аналоги - и всё было бы "хорошо".  Но началась борьба с коррупцией, причём не снизу, а сверху. А каким образом она началась: административно ограничили стоимость объектов. Потому что мировое сообщество на Россию смотрит и говорит: "Ой-ой-ой, ребята! А почему у вас так дорого всё?" Стыдно становится, ну, правда, стыдно! В результате чиновник, который уже "вытащил" часть ресурсов из дела Шишова, назад их не вернёт, и компенсировать их, вероятно, не станет. Что мы имеем? Дефицит оборотных ресурсов. Шишов вынужден брать кредиты в надежде, что всё как-то рассосётся, что за счёт новых объектов, новой прибыли он сможет этот вакуум заполнить. Не заполнил. Вот и всё. Поэтому нельзя его осуждать. Как можно созидателя осуждать? Это мы виноваты, общество виновато, что заставили человека прийти к этому краху. Таких людей на руках надо носить! Они в чём-то, может быть, не владеют механикой лавирования в этих, скажем так, извращённых, мутировавших аспектах власти. Грубо говоря, у этих людей есть большие крылья, но нет маленьких юрких ножек, которые позволяют шнырять им в этих тёмных углах.

Но крайним-то теперь может остаться именно Олег Шишов, это же он взятки давал, если это, конечно, докажут.

Не буду я говорить о взятках, со свечкой не стоял. Да и не обязательно это были взятки: Шишов мог вообще не давать взяток, но при этом его обирали, истощали и готовились принести в жертву. Сейчас взятки в строительном секторе уже не используются. Есть более надёжные методы: тебе могут "всучить" субподрядчика. Скажут: "Работай с ним. Условие такое: не надо нам откатов (мы же честные люди), только возьмёшь этого субподрядчика за такую стоимость". И никуда ты не денешься. А уж как субподрядчик рассчитывается с этим чиновником, кто знает? Может он его сват, брат и т.д. Поймите, я говорил лишь о вероятном механизме, который с каждым днём становится всё более изощрённым, потому что его разрабатывают лучшие умы. Теневой сектор обслуживает интеллектуальная элита России: лучшие юристы, экономисты. Потоки-то колоссальные, куш колоссальный - это десятки, если взять по всей стране, или даже сотни миллиардов долларов, - это реальные объёмы так называемого вывода капитала из России. Шишова могут оградить специальными демпферными, буферными механизмами, позволяющими ему даже не подозревать, кому идут теневые доходы. Он может этого не знать, но с экономической точки зрения, обескровливать процесс будут ещё более эффективно. Потому что через фирмы-прокладки ещё более ускоряется процесс разорения.

То есть взятки в традиционном понимании - это прошлый век?

Раньше вообще надо было просто накрыть стол, напоить чиновника - и всё было бы замечательно. Потом аппетиты начали расти: у чиновников дети подросли. Пошли прямые откаты: не конверты, а уже чемоданы денег. Теперь наступил очередной этап - создана инфраструктура, позволяющая просто изымать практически напрямую часть бюджетных потоков и аккуратненько переводить их за кордон. А потом, кстати, может быть, и назад заводить, но уже под видом легализации каких-то крупных объектов и т.д. Кстати, не исключено, что Шишов уже может отрабатывать (я имя Шишова отождествляю с термином "созидатель") те деньги, которые прошли этот кругооборот, которые у него ранее забрали, а теперь они идут от имени некоего заказчика. Главная проблема в том, что государство и общество эти потоки не регулирует. Это самодовлеющая сущность, это теневая экономика, которая не платит налогов, не создаёт легальную инфраструктуру. Общество за счёт этих доходов не богатеет, общество развращается, и гробятся такие люди, как Шишов. И торжествуют совсем иные люди, которых я упоминал в своей статье, и которые могут красиво эксплуатировать таких, как Шишов.

Вы, кстати, когда рассказывали о своём опыте в статье на сайте "БК55", понятно, какого вице-губернатора, ставшего сенатором, имели в виду, почему Вы не назвали фамилию Голушко?

Я к нему нормально отношусь и не хочу его ругать. Наверное, он замечательный человек. Знаете, чем он мне интересен? Он классика жанра, он реальное олицетворение нашего истеблишмента, нашей элиты. С одной стороны - харизма, великолепное обаяние, недюжинный ум, энергетика, прекрасные коммуникационные возможности, артистичность. А с другой стороны - очень примитивная философия, которая сводится примерно к следующему: кто первым встал, того и тапки. Это сродни "праву первородства" - первый ребёнок в семье царствующего монарха являлся баловнем судьбы, ему доставалось царство, остальные дети были такие-сякие. Ну, родился он с ощущением первенства, вот такой типаж. Но проблема в обществе, а не в нём. Если бы общество его "обкорнало" и поставило в чёткие рамки, то, вероятно, мы бы о нем с отрицательной стороны и не говорили. Ему дали ту свободу, которую он отработал с точки зрения своего восприятия. Самоограничитель у него сработал несколько позже, чем у остальных.

Некоторые имеют внутреннее табу: это нельзя, а это можно. А когда ему Полежаев дал власть, у него сразу голова закружилась. Когда человек убивает и насилует, наверно, он понимает, что это "не есть гуд", но он просто отдается своим страстям.  А с ним в этом случае произошло нечто иное: он посчитал, что это нормально. 

”

Я для себя выделяю два типа: Шишов как созидатель, Голушко как управленец, чиновник. Вот отсеки от них какие-то не самые лучшие качества (мы все сотканы из недостатков, как и я, впрочем), наверное, это была бы великолепная модель страны. Но почему-то не случилось. Я не хочу расставлять по ранжиру людей: этот плохой, этот - хороший и т.д. Наверное, это результат болезненного перерождения нашего общества.

Когда с Вами случилась такая ситуация, которую Вы описали в статье, почему Вы не обратились в правоохранительные органы по фактам этих циничных притязаний должностного лица, вице-губернатора на завод технического углерода?

Почему не обращался? Обращался. Если против вас уголовное дело затевается, то вы уже волей-неволей общаетесь с правоохранительными органами.

Так это же против Вас затевалось...

Ну да, естественно. За моими плечами примерно 15 уголовных дел. Поймите, эти игры ведутся не словами, а поступками. Чаще именно уголовными делами, которые сопровождаются обысками. Я пережил множество обысков в своей жизни, против меня возбуждались уголовные дела Генеральной прокуратурой, ФСБ Волгоградской области, МВД России, УВД Омской области. Я молчу про районные прокуратуры, про Следственный комитет по СФО. Слава Богу, ко мне не имел претензий Ветеринарный надзор! Против нас возбуждались дела по линии Росприроднадзора, а налоговая инспекция нас обвиняла в тотальном хищении средств из госбюджета посредством незаконного возмещения НДС.

Все это имело место быть, потому что Вы пошли на условия "сделки", которую Вам предложил чиновник из областной администрации?

В той или иной форме.

Но почему тогда Вы не инициировали уголовные дела против самого Голушко?

Инициировал, а как же не инициировать... Ведь Андрей Иванович мне тогда предложил… Знаете, это как в детстве: у тебя есть хороший велосипед, тебя останавливает хулиган: "Отдай мне его". Так он не делал. Он всё-таки изящный человек, умный человек. Он посчитал, что мы не столь надёжно приобрели завод с правовой точки зрения. Поэтому он сказал: "Вдруг тебя в тюрьму посадят за то, что ты практически украл завод. Может, ты его продашь?" Вы понимаете, какая альтернатива создаётся? Я мог лишь только обратиться в СМИ, что, собственно, и сделал. Я понимал, что мне уже прокрустово ложе создаётся, коридор, загон для скота: или на убой или только вперёд. Выбор не баловал альтернативами: либо согласиться, либо судорожно защищать свою свободу - физическую, понимаете, потому что наручники могли защелкнуться мгновенно! А вы говорите: "Почему вы не обращались с заявлением на него?" Поверьте мне, мы заявления писали на всех, просто на всех: на губернатора, начальника УВД, начальника ФСБ, начальника налоговой инспекции, начальника областного ОБЭПа, депутата Госдумы… Я таких заявлений написал более ста, и не хочу сказать, что они были неэффективными. Половина из них, как ни странно, возымела ход. Более того, на моей совести много высокопоставленных чиновников, карьера которых была сокрушена благодаря нашим обращениям в высшие государственные инстанции. Эту историю я подаю как пример того, с чем предприниматель сталкивается в своей жизни, во всяком случае, я сказал об этом вслух. Шишов не сказал, итог известен.

Вы говорите о сокрушённых карьерах "обидчиков". Но, тем не менее, Андрей Иванович находится там, где он находится. Он сенатор. Как считаете, после Вашего, по сути, заявления в СМИ правоохранительные органы должны заинтересоваться не столь отдалённым прошлым? И хотели бы Вы этой реакции, или нет?

Эта история закрыта. Закрыта уголовным делом против нас, которое было возбуждено по итогам того разговора с Андреем Ивановичем. Раз это вас так интересует, давайте оперировать фактами, а не предаваться рассуждениями. Если конкретно вернуться к тому эпизоду, то Андрей Иванович лишь предложил альтернативу: либо тебя садят в тюрьму, потому что будет уголовное дело, либо ты продаёшь, подчёркиваю - продаёшь - акции Омского завода технического углерода. Он не пытался их забрать! В этом плане к нему претензий нет, с юридической точки зрения. А за что ему предъявлять претензии? В чём они могут состоять?

В очень ограниченной альтернативе действий…

В этом-то и вся суть! Это модель. Вас загоняют в такое пространство, где предпринимателю либо поднять лапки кверху и пойти в никуда, что в конечном итоге и случилось с Шишовым, либо пытаться тотально сопротивляться. Я выбрал второе. Я не буду говорить, что мы такие крутые, но нам удалось доказать правомерность приобретения этих акций, но удалось это сделать в роли подозреваемого. И мы получили в итоге прекращение уголовного дела по реабилитирующим основаниям. Я лично считаю, что тут у нас хватило ума привлечь хорошую команду юристов, которые изначально оформляли эту сделку очень грамотно, законно. Поэтому эта законность и была, хоть и с зубовным скрежетом, принята следователем. Я ещё раз объясняю, я не предъявляю претензии Андрею Ивановичу в этой истории. Он, вероятно, я допускаю мысль, что он считал, что мы "по-кривому" сделали приобретение, незаконно, и попытался этим воспользоваться. Любопытно, что история повторяется. Сейчас Андрей Иванович вполне серьёзно вынужден оправдываться по поводу приобретения земельных паёв общества "Овощевод", насколько мне известно. Так что дай Бог ему успеха доказать правомерность приобретения, как это доказали мы. Круг замкнулся. Это справедливо. Ещё раз подчёркиваю, я желаю ему счастья, добра, и у него есть все шансы, чтобы стать знаменитым, богатым и общественно востребованным человеком. Не исключено, когда-нибудь он будет чиновником и даже губернатором. Я просто не хотел бы в нём видеть те черты, когда он станет губернатором, которые мне довелось увидеть более 10 лет назад. Может быть, он их уже ликвидировал, исходя из своего печального опыта. Печальный опыт учит гораздо лучше, нежели бравурные успехи.