Александр Бутаков

Об имперской идее и профессиональной правдивости, месяцах "на чемоданах" и дне, когда решил уйти, чиновниках-"оболтусах", талантливых людях Полежаеве и Рощупкине, времени, до которого Назарову не пожимал руки, путанице с первыми замами и борьбе за губернаторское кресло.

Татьяна Шкирина

Александр Владимирович, Вы пишите книги, а Ваша супруга Лариса Олеговна - очень известный в Омске филолог – принимает участие в создании и редактировании текстов?

Никогда не принимает. И Лариса Олеговна, и я – самодостаточные люди. У каждого из нас свой творческий мир, свои интересы. Никогда не редактирует ни стилистику, ни что-либо другое.

А на рецензию-то даете? Мнением жены интересуетесь?

Она, конечно, читает. Это всегда мой самый строгий критик. Она не хвалит, обычно говорит: "Ну, ничего, пойдет!".

А правда, что Вас в свое время не хотели брать на работу в Омский государственный университет, и Вы несколько месяцев ждали приема на работу?

Не несколько, а почти погода. Мы приехали с Ларисой Олеговной после защиты в аспирантуре, и меня четыре месяца никто не брал. Устроился только благодаря стечению обстоятельств, случайности. Я уже сидел на чемоданах, собирался в Иркутск. Наверное, многие были бы рады, если бы я уехал туда и не вернулся.

Почему возникла такая ситуация? Вы же были уже с определенным багажом и хорошим образованием. В Омском государственном университете было все так хорошо с кадрами?

Я бы не хотел глубоко входить в эту тему, потому что здесь фигурирует фамилия одного профессора, с которым по жизни редко соглашался, но как человека глубочайше уважаю, потому не хочу называть его всуе.

Александр Владимирович, существуют некоторые базовые принципы и нормы, на которых зиждется вся система права, если упрощать, то ни один закон не может противоречить Конституции. Можете ли Вы назвать Ваши человеческие и профессиональные нормы и принципы взаимоотношений, которые, с одной стороны, позволили Вам стать успешным человеком, а с другой стороны, может быть, не позволили достичь чего-то большего в карьерном и материальном плане, зато помогли остаться в ладах с самим собой?

Знаете, я уже взрослый мужчина и считаю, что главное – не изменить себе. Любая "расторговка" себя по мелочам приводит к пустоте, к лестнице, ведущей человека вниз. Я считаю, что мое самое сильное и одновременно слабое место в том, что я всегда был профессионально правдив.

Это так сложно?

Это чрезвычайно сложно, особенно в стране, где политика больше, чем все остальное: чем культура, экономика и так далее… Любая имперская идея - это идея внеэкономическая. На протяжении 20 лет мы не можем сдвинуть экономику, потому что имперская идея все равно живет в голове. Все анекдоты про юристов сводятся к тому, что есть два юриста и три мнения. Эту формулу придумали политики, потому что для них это очень важно: свести свою позицию, оформить ее как правовую, а потом, мягко говоря, ерничать. Я считаю, что профессиональная идея и профессиональный юрист – это юрист, который служит идее справедливости и закону.

Мне некоторые министры еще из прошлого правительства говорили, что Минфин и МГПР – это государства в государстве, что любой клерк, даже самого нижнего звена, может затормозить или даже отклонить какую-то полезную инициативу чиновника самого высокого уровня. Многим эти ведомства очень мешали работать. С Вашим возвращением все вернулось на круги своя, или это какое-то предвзятое мнение?

Вы знаете, клясться – то же, что оправдываться. Этого делать я не буду. Не надо путать понятия полезности изаконности. Это не одно и то же. Мои коллеги могут думать, что это чрезвычайно полезно, суперполезно, но их идея может не соответствовать закону. В этом прагматизм деятельности правовой системы. На протяжении многих лет, в своей длинной карьере юриста на уровне субъектов Российской Федерации я убеждаюсь лишь в одном – у дисциплинированного чиновника, человека профессионального и подготовленного, ни Минфин, ни МГПР идиосинкразии не вызывают. Эти два министерства вызываю такую реакцию только у тех, кто, извините, о-бол-ту-сы!

Вас называют одним из авторов реформы местного самоуправления. Причем не только в региональном, но и федеральном масштабе. Вы не жалеете о том, что Омская область едва ли не первой реализовала ее в полном объеме? В результате получила бесконечное число выборов на местном уровне и чиновников с большими полномочиями, но с ограниченными ресурсами. Я знаю, что главы поселений Калачинского района написали губернатору ультимативное письмо, требуя либо избавить их от полномочий, либо от домогательств по поводу неисполнения этих полномочий.

Нельзя никогда жалеть о сделанном. Жалеть можно о несделанном. И в этом смысл человеческой жизни. Это первое. Второе, я думаю, что шаги области по местному самоуправлению - это совершенно оправданный выбор, он был сделан губернатором и обсуждению это не подлежит. Проблема в другом: современная модель местного самоуправления не имеет в себе рациональной системы экономического районирования. Наше местное самоуправление посажено на советскую территорию и советскую административно-территориальную систему. Сегодня мы сталкиваемся с тем, что есть поселения, в которых нет производителя, а, следовательно, нет налогов и доходной части. Мне представляется, что страна и Омская область подошли к черте, когда необходимо принципиально усовершенствовать систему местного самоуправления. Это не означает, что путь, который мы прошли, бесполезен. Это опыт, путь проб и ошибок, умение избирать людей: власть сельских администраций, депутатов представительных органов. Я считаю, что человеческий опыт всегда бесценен. Что касается сегодняшней черты, то это вызов, который стоит перед государством и субъектом Федерации. То, что местное самоуправление очень не в порядке – это бесспорно. Я вчера вернулся из Калачинска, почти четыре месяца правительственная группа ездила по области. Мы начали с севера и вот доехали до Калачинска, остался только Называевск. Я считаю, что контакты с людьми, когда с тобой говорят и на "ять" и на "мать", - это полезно, потому что ты начинаешь ощущать температуру той проблемы, которая стоит перед нами.

Скажите, пожалуйста, как непосредственный участник событий: противостояние руководителей и в целом органов власти Омской области и города Омска - это межличностный конфликт губернатора Полежаева и ряда мэров? Или это абсолютно закономерное явление, обоснованное самой системой государственной власти и местного самоуправления в России? Может быть, есть какая-то другая, главная, третья причина? И в связи с этим вопрос: противостояние Назаров – Двораковский - это вопрос времени или никакой предопределенности нет и есть все предпосылки к декларируемому сегодня, плодотворному сотрудничеству?

У Вас какой-то вопрос с "длинным бутербродом". Я думаю, что тот конфликт, о котором Вы говорите в первой части своего вопроса, прежде всего, спровоцирован системой федеративного устройства и системой деятельности местного самоуправления. То есть такой конфликт объективно заложен в системе государственного устройства. Нужно учитывать, что губернатор, безусловно, крупная историческая личность и человек очень талантливый. И, допустим, Валерий Павлович Рощупкин - тоже человек, безусловно, талантливый и с идеями. Это все провоцировалось с 90-х годов и на объективном, и на субъективном уровне. И здесь, что называется ни отнять, ни прибавить, ничего нельзя сказать. Что касается сегодняшнего дня, мне бы не хотелось, чтобы в доме шла война, потому что в дом, где идет война, никогда не придут ни инвестиции, ни гости, ни лучшие друзья.

Справедливо ли, на Ваш взгляд, утверждение СМИ о том, что уже сегодня сенаторы Игорь Зуга и Андрей Голушко уже начали борьбу за губернаторское кресло, которое рано или поздно освободит Виктор Назаров?

Я думаю, что Вы спросите это у них.

А у Вас нет мнения на этот счет?

Я приведу одну фразу, так говорил еще губернатор Полежаев: "Девушку, финансы и свой стул никому не доверяй". Считаю, что если ты вышел на тропу политики, то нужно понимать, что в ней не страшно потерять голову, а страшно потерять лицо. Если ты вышел на эту стезю, то будь готов, что друзей у тебя не будет, будут только одни партнеры. Я ответил.

Как вы относитесь к такой форме или точнее институту самоуправления, как высоко репрезентативные социологические опросы населения? Тема памятника Колчаку – это только начало или на этом все и закончится?

Тема памятника Колчаку намного глубже, она вообще генетическая. И то, что политики используют ее всуе, это другой вопрос. Маленький нюанс: уже через пять лет будет 100-летие Великой Октябрьской социалистической революции. После Великой Отечественной войны прошло достаточно большое количество времени. Но вчерашние противники во время Второй мировой войны сегодня обнимаются и целуются, с умилением следят за могилками, они лучше, а мы хуже. И в тоже время Колчак - офицер, исполнивший свою присягу до конца, - является отвратным для большинства моих сограждан. Я всегда привожу в этой части афоризм Франциска Франко, каудильо Испании, диктатора и фашиста, как его называли в нашей пропаганде. Когда он возвращался к Хуану Санчесу, одному из руководителей испанской Коммунистической партии, говорил: "Я Санчеса терпеть не могу, я ненавижу его идеологию и взгляды, но нужно понять одну вещь, он мой брат, он испанец и другого брата у меня не будет". Нужно понять, что мы русские и других русских не будет. Если Колчак исполнил свою присягу в рамках тех международных договоренностей, которые были у Николая II, так я просто считаю, что человек исполнил свой долг и он достоин глубочайшего уважения. А если мы сейчас начнем разбирать, кто в 1917 году каким образом пришел, каким образом расстрелял Колчака орган, который не имел право этого делать… Думаю, что люди, поставленные к гильотине во время свершения Великой французской революции, - это был кошмар для Франции. А сегодня День взятия Бастилии – национальный праздник. Надо уметь понимать, что мы русские, что мы братья и сестры, и других у нас не будет.

Это Ваша позиция по установке памятника, но если все-таки говорить об опросе как форме выяснения общественного мнения, областное Правительство считает этот "колчаковский" опыт удачным? Будут ли в перспективе еще подобные опросы проводиться?

Хотите я вам по секрету скажу? Никто вообще этого не знает. У меня есть ученое звание профессора кафедры социологии, потому что в свое время почти восемь лет я был завкафедры Омского государственного университета. Я считаю, что все полевые исследования, которые выясняют точку зрения людей, полезны сами по себе. Я понимаю, что есть люди с нечистыми ручками, и мозги у них немного чем-то сплетенные (даже не хочу выяснять чем), но даже такое неловкое или, наоборот, ловкое социсследование будет полезным. Люди должны знать то, о чем они думают, как они думают, как собираются жить дальше.

Вы много лет работаете в высшей школе причём по юридическому профилю, пригодному теперь не только для того, чтобы стать Президентом и Премьер-министром, но и занять любое руководящее кресло в России. Вот и Вашим предшественником на месте первого вице-премьера Правительства Омской области был Ваш студент Андрей Бесштанько, которого Вы же и принимали на работу в Правительство. А прокуратура, милиция, суд тем временем с точки зрения большей части населения переполнены непрофессионалами и коррупционерами. "Может, что-то в консерватории подправить надо", как писал Жванецкий?

То есть, может быть, партитуру поправить, да? Хотел бы сразу одну легенду снять. С губернатором Виктором Назаровым я познакомился 10 апреля 2012 года, до этого мы даже руки не пожимали. Мое возвращение не стоит расценивать так, что я хочу кем-то там быть. Я просто понимаю, что время идет, его становится все меньше, а незавершенных дел все больше. Эта почти тридцатимесячная работа с книгами, с литературой, с наукой, с монографиями меня напитала и подсказала, что нужно жить именно сегодня, что нужно совершать дела самому. Никаких карьерных стремлений у меня нет, это мне уже неинтересно. Мне просто хочется сделать то, что я в своих книгах сформулировал. На сегодняшний день самая главная для меня цель - хотя бы на миллиметр сдвинуть черту, которая позволит жителям Омской области жить лучше, и чтобы они (может это прозвучит наивно) стали уважать власть.

Возвращаясь к высшей школе, хочу спросить: Вы и в классическом университете, и в частном юридическом институте работаете. Есть ли принципиальное отличие студентов "коммерческих" и "бюджетных"? Какими видите перспективы омской высшей школы? Объединение вузов – это панацея?

Это еще одна легенда: я никогда не работал в частном вузе. Всегда был представителем именно классического университета: там работал, там заканчивал аспирантуру, а потом и докторантуру. Какие студенты "вкуснее"? Думаю, умные (улыбается). Образование - очень глубинная тема. Если мы хотим достойного будущего, процветания, то героем нашего времени должен стать учитель. Все остальное будет говорить о консервации того, что существует или существовало. Не хочу, чтобы нас, нашу страну боялись, хочу, чтобы мы сами уважали себя. Для этого у нас должно быть блестящее образование. Нет ничего лучшего в нашем существовании, чем дети. Более того, лучшее капиталовложение - именно они. Что касается объединения вузов... Мартин Ван Кревельд, очень известный еврейский исследователь, говорил: "Любая тоталитарная система консолидируется тремя позициями - образованием, собесом и силовиками". Так вот смысл состоит в том, что если мы действительно хотим сдвинуть наше государство к реальной демократии, реальному осуществлению народовластия и правосудия, то нам нужно изменить концепцию образования. Принципиальность состоит в следующем: я считаю, что пришло время создать свой университет, университет Омской области, который будет не федеральным, а именно субъекта РФ. В этом вузе нужно создать такую систему преподавания, которая отражала бы, прежде всего, развитие приоритетов Омской области. В этом университете необходимо заложить базы физики, математики, биологии, электроники, машиностроения и т.д., а уже потом – юристы, экономисты и т.д. Видите, какой парадокс - я сам юрист, но считаю, что юрфаков сегодня нет разве что в банно-прачечном университете(улыбается).

Мне рассказывали, что формальным поводом к вашему заявлению об отставке из Правительства Леонида Полежаева был отказ губернатора утвердить персональный список экспертного совета по проверке законопроектов на коррупционность. И сделано это было публично, на заседании Правительства в присутствии этих самых несостоявшихся экспертов.

Нет-нет.. Во-первых, то, как мы работали с Леонидом Константиновичем, – это наши отношения. Я не хочу их ни с кем обсуждать. Во-вторых, я этого человека очень уважаю и не мог публично с ним устраивать перепалку. Если бы у меня было, что сказать, я сказал бы ему один на один. Дело в другом. Просто 15 июля 2009 года пришло время, когда мне нужно было уйти. Прекрасно понимал, что ожидает нас впереди с точки зрения деревни и города, выборов и всего остального. Это было просто трезвое понимание, я не хотел терять свое лицо. Я же вам уже говорил: для политика не страшно потерять голову, для политика страшно потерять лицо. Я сделал выбор в сторону лица. Вот и все.

Я не просто так вспомнила этот экспертный Совет. Совсем недавно новый губернатор не поддержал вашу идею создания подобной структуры. Можно ли назвать ситуацию схожей?

Нет. Парадокс нашей страны в том, что мы воспринимаем только свою точку зрения. Мы не умеем слушать других, воспринимать их. Общественный экспертный совет при Правительстве – это новая форма, формирование гражданского института при органе государственной власти. При этом орган государственной власти в его формировании не участвует. Это непривычно, непедагогично, неэстетично для власти. Это совершенно новая форма отношений. И вы хотите, чтобы все сразу созрели и поддержали? Это нормальная борьба. Но я вам скажу по большому секрету – здесь нет ничего нового, потому что такой Совет уже существует при Правительстве РФ, и его возглавляет Михаил Абызов. Здесь нет ничего революционного. Понимаете, сознание должно созреть. Кроме того, нужно понимать, что появление Общественного экспертного совета – это реальное вхождение гражданского общества в управление государственным процессом. В том числе экономическими, социальными и др. направлениями. И многим это не нравится, потому что когда ты вроде бы сидишь в тени, в закутке, что-то сказал, и нормально. А когда твое каждое слово и решение просвечивается, как лазером, тогда виден не только ум, но и глупость.

Многие поспешили заговорить о личных противоречиях между Вами и Назаровым. Потому что если депутаты не утвердят второго "первого", то не исключены кадровые перестановки. Кстати, я помню, когда Виктор Иванович начал работу в качестве губернатора, одно из первых заявлений руководителя ГУПТР было о том, что у Назарова не будет первых замов. Потом появились Вы, теперь - вопрос о втором первом заме. Чем обусловлено введение должности второго первого заместителя, на Ваш взгляд?

Оно было предусмотрено еще в апреле. Я понимаю, что все мы хотим кушать и своих детей нужно кормить и воспитывать. Нет прямой работы – ее надо придумать. И таких придумывальщиков очень много – людей, которые вокруг всего этого создают себе образ. Они много знают, глубочайше понимают процессы и т.д. Но когда их глубинность оказывается на уровне лужицы, тогда многое становится понятным. Думаю, у губернатора была своя концепция видения, причем была она еще до меня. Вести эту концепцию – его право, ему на это дан мандат.

Вас вновь избрали главой областной Федерации легкой атлетики…

Я бы сказал, в очередной раз легкоатлетическая общественность поступила принципиально…

Все же расскажите о Ваших взаимоотношениях - 

После возвращения из армии у меня, мягко говоря, "убитые" глаза, только поэтому я не ушел в спорт. При всех своих издержках спорт – это один из немногих видов человеческой деятельности, где непосредственность, искренность и честность проявляются в максимальной степени, особенно в командных видах. Жизнь – это особая флора и фауна социальных взаимодействий. Я сам когда-то играл в футбол, хотя сегодня, особенно глядя на мою бороду, в это трудно поверить (улыбается). Для меня спорт очень важен еще и потому, что я считаю, что он – одна из основ формирования государства. Это характер, воля, умение взаимодействовать, защищаться, наступать. Спорт – это умение поддержать оступившегося товарища. Как в песне: спорт – это жизнь и немножко больше. С этим я совершенно согласен. А с легкой атлетикой получилось по просьбе друзей. Так что я легкоатлет "по призыву".

А как Вы относитесь к идее переноса времени проведения Сибирского международного марафона, и какими видите его перспективы, как, пожалуй, одного из устоявшихся брендов Омской области?

К переносу отношусь отрицательно. Первая суббота августа, в которую проходил СИМ, - это "намоленный" день. Дата совпадала с Днем города. В тот момент, когда область и город движутся навстречу друг к другу, что-то менять - это не очень продуманная тактика. Я как глава легкоатлетической федерации был против и соединения СИМа с Лондонским марафоном. Та же позиция и по переносу на сентябрь. Марафон – это не просто бренд. Это символ единения нас как граждан, проживающих на территории Омской области, города Омска. Считаю, что дата марафона должна быть возвращена на первую субботу августа.

А за спорами вокруг официального бренда, так называемой "брендолапы" следите? Она Вам нравится?

Мне это не интересно. Форма и содержание – это нечто целое. И когда концентрируются только на форме, или наоборот, это целое пропадает. За "брендолапой" я не следил. Могу сказать только, что когда мы станем хорошо работать и производить много уникального, тогда содержание нашей жизни будет великолепным символом, брендом. Пока мы просто должны трудиться. А когда мы сидим без штанов, а в голове "брендолапа"… Без комментариев.

Последний вопрос. Сейчас все активно готовятся к "концу света", назначенному на 21 декабря. При этом речь идет не о гибели всего человечества, а о том, что некая энергетическая сущность приведет к крушению чего-то старого и очистит поле для чего-то нового. Вот Вы, в глобальном масштабе, что сожгли бы в пламени апокалипсиса, что обязательно взяли бы с собой на Ковчег, и каким должен быть "новый человек", прошедший подобное очищение?

Эта вечная дилемма – что взять с собой, а что оставить – неправильна в корне, в своей постановке. Нужно просто всегда оставаться человеком. Это самое главное. А что касается 21 декабря, эсхатологии, конечности мира… Вы знаете, кто родился 21 декабря? В 1879 году в этот день родился Иосиф Виссарионович Джугашвили. Ничего не буду говорить, комментарии уже за вами…

Комментарии

Добавить свой

Еще новости

Загрузка...
новости здесь 1
Радио Сибирь