Александр Бутаков

Об имперской идее и профессиональной правдивости, месяцах "на чемоданах" и дне, когда решил уйти, чиновниках-"оболтусах", талантливых людях Полежаеве и Рощупкине, времени, до которого Назарову не пожимал руки, путанице с первыми замами и борьбе за губернаторское кресло.

Об имперской идее и профессиональной правдивости, месяцах, когда сидел "на чемоданах", и дне, когда решил уйти, о правительственных "оболтусах", "ятях" и "матях", привезенных из Калачинска, о талантливых людях Полежаеве и Рощупкине и времени, до которого Назарову не пожимал руки, "вкусных" студентах, путанице с первыми замами губернатора и борьбе за губернаторское кресло, которая не исключена уже сейчас.

- Александр Владимирович, Вы пишите книги, а Ваша супруга Лариса Олеговна - очень известный в Омске филолог – принимает участие в создании и редактировании текстов?

- Никогда не принимает. И Лариса Олеговна, и я – самодостаточные люди. У каждого из нас свой творческий мир, свои интересы. Никогда не редактирует ни стилистику, ни что-либо другое.

- А на рецензию-то даете? Мнением жены интересуетесь?

- Она, конечно, читает. Это всегда мой самый строгий критик. Она не хвалит, обычно говорит: "Ну, ничего, пойдет!".

- А правда, что Вас в свое время не хотели брать на работу в Омский государственный университет, и Вы несколько месяцев ждали приема на работу?

- Не несколько, а почти погода. Мы приехали с Ларисой Олеговной после защиты в аспирантуре, и меня четыре месяца никто не брал. Устроился только благодаря стечению обстоятельств, случайности. Я уже сидел на чемоданах, собирался в Иркутск. Наверное, многие были бы рады, если бы я уехал туда и не вернулся.

- Почему возникла такая ситуация? Вы же были уже с определенным багажом и хорошим образованием. В Омском государственном университете было все так хорошо с кадрами?

- Я бы не хотел глубоко входить в эту тему, потому что здесь фигурирует фамилия одного профессора, с которым по жизни редко соглашался, но как человека глубочайше уважаю, потому не хочу называть его всуе.

- Александр Владимирович, существуют некоторые базовые принципы и нормы, на которых зиждется вся система права, если упрощать, то ни один закон не может противоречить Конституции. Можете ли Вы назвать Ваши человеческие и профессиональные нормы и принципы взаимоотношений, которые, с одной стороны, позволили Вам стать успешным человеком, а с другой стороны, может быть, не позволили достичь чего-то большего в карьерном и материальном плане, зато помогли остаться в ладах с самим собой?

- Знаете, я уже взрослый мужчина и считаю, что главное – не изменить себе. Любая "расторговка" себя по мелочам приводит к пустоте, к лестнице, ведущей человека вниз. Я считаю, что мое самое сильное и одновременно слабое место в том, что я всегда был профессионально правдив.

- Это так сложно?

- Это чрезвычайно сложно, особенно в стране, где политика больше, чем все остальное: чем культура, экономика и так далее… Любая имперская идея - это идея внеэкономическая. На протяжении 20 лет мы не можем сдвинуть экономику, потому что имперская идея все равно живет в голове. Все анекдоты про юристов сводятся к тому, что есть два юриста и три мнения. Эту формулу придумали политики, потому что для них это очень важно: свести свою позицию, оформить ее как правовую, а потом, мягко говоря, ерничать. Я считаю, что профессиональная идея и профессиональный юрист – это юрист, который служит идее справедливости и закону.

- Мне некоторые министры еще из прошлого правительства говорили, что Минфин и МГПР – это государства в государстве, что любой клерк, даже самого нижнего звена, может затормозить или даже отклонить какую-то полезную инициативу чиновника самого высокого уровня. Многим эти ведомства очень мешали работать. С Вашим возвращением все вернулось на круги своя, или это какое-то предвзятое мнение?

- Вы знаете, клясться – то же, что оправдываться. Этого делать я не буду. Не надо путать понятия полезности и законности. Это не одно и то же. Мои коллеги могут думать, что это чрезвычайно полезно, суперполезно, но их идея может не соответствовать закону. В этом прагматизм деятельности правовой системы. На протяжении многих лет, в своей длинной карьере юриста на уровне субъектов Российской Федерации я убеждаюсь лишь в одном – у дисциплинированного чиновника, человека профессионального и подготовленного, ни Минфин, ни МГПР идиосинкразии не вызывают. Эти два министерства вызываю такую реакцию только у тех, кто, извините, о-бол-ту-сы!

- Вас называют одним из авторов реформы местного самоуправления. Причем не только в региональном, но и федеральном масштабе. Вы не жалеете о том, что Омская область едва ли не первой реализовала ее в полном объеме? В результате получила бесконечное число выборов на местном уровне и чиновников с большими полномочиями, но с ограниченными ресурсами. Я знаю, что главы поселений Калачинского района написали губернатору ультимативное письмо, требуя либо избавить их от полномочий, либо от домогательств по поводу неисполнения этих полномочий.

- Нельзя никогда жалеть о сделанном. Жалеть можно о несделанном. И в этом смысл человеческой жизни. Это первое. Второе, я думаю, что шаги области по местному самоуправлению - это совершенно оправданный выбор, он был сделан губернатором и обсуждению это не подлежит. Проблема в другом: современная модель местного самоуправления не имеет в себе рациональной системы экономического районирования. Наше местное самоуправление посажено на советскую территорию и советскую административно-территориальную систему. Сегодня мы сталкиваемся с тем, что есть поселения, в которых нет производителя, а, следовательно, нет налогов и доходной части. Мне представляется, что страна и Омская область подошли к черте, когда необходимо принципиально усовершенствовать систему местного самоуправления. Это не означает, что путь, который мы прошли, бесполезен. Это опыт, путь проб и ошибок, умение избирать людей: власть сельских администраций, депутатов представительных органов. Я считаю, что человеческий опыт всегда бесценен. Что касается сегодняшней черты, то это вызов, который стоит перед государством и субъектом Федерации. То, что местное самоуправление очень не в порядке – это бесспорно. Я вчера вернулся из Калачинска, почти четыре месяца правительственная группа ездила по области. Мы начали с севера и вот доехали до Калачинска, остался только Называевск. Я считаю, что контакты с людьми, когда с тобой говорят и на "ять" и на "мать", - это полезно, потому что ты начинаешь ощущать температуру той проблемы, которая стоит перед нами.

- Скажите, пожалуйста, как непосредственный участник событий: противостояние руководителей и в целом органов власти Омской области и города Омска - это межличностный конфликт губернатора Полежаева и ряда мэров? Или это абсолютно закономерное явление, обоснованное самой системой государственной власти и местного самоуправления в России? Может быть, есть какая-то другая, главная, третья причина? И в связи с этим вопрос: противостояние Назаров – Двораковский - это вопрос времени или никакой предопределенности нет и есть все предпосылки к декларируемому сегодня, плодотворному сотрудничеству?

- У Вас какой-то вопрос с "длинным бутербродом". Я думаю, что тот конфликт, о котором Вы говорите в первой части своего вопроса, прежде всего, спровоцирован системой федеративного устройства и системой деятельности местного самоуправления. То есть такой конфликт объективно заложен в системе государственного устройства. Нужно учитывать, что губернатор, безусловно, крупная историческая личность и человек очень талантливый. И, допустим, Валерий Павлович Рощупкин - тоже человек, безусловно, талантливый и с идеями. Это все провоцировалось с 90-х годов и на объективном, и на субъективном уровне. И здесь, что называется ни отнять, ни прибавить, ничего нельзя сказать. Что касается сегодняшнего дня, мне бы не хотелось, чтобы в доме шла война, потому что в дом, где идет война, никогда не придут ни инвестиции, ни гости, ни лучшие друзья.

- Справедливо ли, на Ваш взгляд, утверждение СМИ о том, что уже сегодня сенаторы Игорь Зуга и Андрей Голушко уже начали борьбу за губернаторское кресло, которое рано или поздно освободит Виктор Назаров?

- Я думаю, что Вы спросите это у них.

- А у Вас нет мнения на этот счет?

- Я приведу одну фразу, так говорил еще губернатор Полежаев: "Девушку, финансы и свой стул никому не доверяй". Считаю, что если ты вышел на тропу политики, то нужно понимать, что в ней не страшно потерять голову, а страшно потерять лицо. Если ты вышел на эту стезю, то будь готов, что друзей у тебя не будет, будут только одни партнеры. Я ответил.

- Как вы относитесь к такой форме или точнее институту самоуправления, как высоко репрезентативные социологические опросы населения? Тема памятника Колчаку – это только начало или на этом все и закончится?

- Тема памятника Колчаку намного глубже, она вообще генетическая. И то, что политики используют ее всуе, это другой вопрос. Маленький нюанс: уже через пять лет будет 100-летие Великой Октябрьской социалистической революции. После Великой Отечественной войны прошло достаточно большое количество времени. Но вчерашние противники во время Второй мировой войны сегодня обнимаются и целуются, с умилением следят за могилками, они лучше, а мы хуже. И в тоже время Колчак - офицер, исполнивший свою присягу до конца, - является отвратным для большинства моих сограждан. Я всегда привожу в этой части афоризм Франциска Франко, каудильо Испании, диктатора и фашиста, как его называли в нашей пропаганде. Когда он возвращался к Хуану Санчесу, одному из руководителей испанской Коммунистической партии, говорил: "Я Санчеса терпеть не могу, я ненавижу его идеологию и взгляды, но нужно понять одну вещь, он мой брат, он испанец и другого брата у меня не будет". Нужно понять, что мы русские и других русских не будет. Если Колчак исполнил свою присягу в рамках тех международных договоренностей, которые были у Николая II, так я просто считаю, что человек исполнил свой долг и он достоин глубочайшего уважения. А если мы сейчас начнем разбирать, кто в 1917 году каким образом пришел, каким образом расстрелял Колчака орган, который не имел право этого делать… Думаю, что люди, поставленные к гильотине во время свершения Великой французской революции, - это был кошмар для Франции. А сегодня День взятия Бастилии – национальный праздник. Надо уметь понимать, что мы русские, что мы братья и сестры, и других у нас не будет.

- Это Ваша позиция по установке памятника, но если все-таки говорить об опросе как форме выяснения общественного мнения, областное Правительство считает этот "колчаковский" опыт удачным? Будут ли в перспективе еще подобные опросы проводиться?

- Хотите я вам по секрету скажу? Никто вообще этого не знает. У меня есть ученое звание профессора кафедры социологии, потому что в свое время почти восемь лет я был завкафедры Омского государственного университета. Я считаю, что все полевые исследования, которые выясняют точку зрения людей, полезны сами по себе. Я понимаю, что есть люди с нечистыми ручками, и мозги у них немного чем-то сплетенные (даже не хочу выяснять чем), но даже такое неловкое или, наоборот, ловкое социсследование будет полезным. Люди должны знать то, о чем они думают, как они думают, как собираются жить дальше.

- Вы много лет работаете в высшей школе причём по юридическому профилю, пригодному теперь не только для того, чтобы стать Президентом и Премьер-министром, но и занять любое руководящее кресло в России. Вот и Вашим предшественником на месте первого вице-премьера Правительства Омской области был Ваш студент Андрей Бесштанько, которого Вы же и принимали на работу в Правительство. А прокуратура, милиция, суд тем временем с точки зрения большей части населения переполнены непрофессионалами и коррупционерами. "Может, что-то в консерватории подправить надо", как писал Жванецкий?

- То есть, может быть, партитуру поправить, да? Хотел бы сразу одну легенду снять. С губернатором Виктором Назаровым я познакомился 10 апреля 2012 года, до этого мы даже руки не пожимали. Мое возвращение не стоит расценивать так, что я хочу кем-то там быть. Я просто понимаю, что время идет, его становится все меньше, а незавершенных дел все больше. Эта почти тридцатимесячная работа с книгами, с литературой, с наукой, с монографиями меня напитала и подсказала, что нужно жить именно сегодня, что нужно совершать дела самому. Никаких карьерных стремлений у меня нет, это мне уже неинтересно. Мне просто хочется сделать то, что я в своих книгах сформулировал. На сегодняшний день самая главная для меня цель - хотя бы на миллиметр сдвинуть черту, которая позволит жителям Омской области жить лучше, и чтобы они (может это прозвучит наивно) стали уважать власть.

- Возвращаясь к высшей школе, хочу спросить: Вы и в классическом университете, и в частном юридическом институте работаете. Есть ли принципиальное отличие студентов "коммерческих" и "бюджетных"? Какими видите перспективы омской высшей школы? Объединение вузов – это панацея?

- Это еще одна легенда: я никогда не работал в частном вузе. Всегда был представителем именно классического университета: там работал, там заканчивал аспирантуру, а потом и докторантуру. Какие студенты "вкуснее"? Думаю, умные (улыбается). Образование - очень глубинная тема. Если мы хотим достойного будущего, процветания, то героем нашего времени должен стать учитель. Все остальное будет говорить о консервации того, что существует или существовало. Не хочу, чтобы нас, нашу страну боялись, хочу, чтобы мы сами уважали себя. Для этого у нас должно быть блестящее образование. Нет ничего лучшего в нашем существовании, чем дети. Более того, лучшее капиталовложение - именно они. Что касается объединения вузов... Мартин Ван Кревельд, очень известный еврейский исследователь, говорил: "Любая тоталитарная система консолидируется тремя позициями - образованием, собесом и силовиками". Так вот смысл состоит в том, что если мы действительно хотим сдвинуть наше государство к реальной демократии, реальному осуществлению народовластия и правосудия, то нам нужно изменить концепцию образования. Принципиальность состоит в следующем: я считаю, что пришло время создать свой университет, университет Омской области, который будет не федеральным, а именно субъекта РФ. В этом вузе нужно создать такую систему преподавания, которая отражала бы, прежде всего, развитие приоритетов Омской области. В этом университете необходимо заложить базы физики, математики, биологии, электроники, машиностроения и т.д., а уже потом – юристы, экономисты и т.д. Видите, какой парадокс - я сам юрист, но считаю, что юрфаков сегодня нет разве что в банно-прачечном университете (улыбается).

- Мне рассказывали, что формальным поводом к вашему заявлению об отставке из Правительства Леонида Полежаева был отказ губернатора утвердить персональный список экспертного совета по проверке законопроектов на коррупционность. И сделано это было публично, на заседании Правительства в присутствии этих самых несостоявшихся экспертов.

- Нет-нет.. Во-первых, то, как мы работали с Леонидом Константиновичем, – это наши отношения. Я не хочу их ни с кем обсуждать. Во-вторых, я этого человека очень уважаю и не мог публично с ним устраивать перепалку. Если бы у меня было, что сказать, я сказал бы ему один на один. Дело в другом. Просто 15 июля 2009 года пришло время, когда мне нужно было уйти. Прекрасно понимал, что ожидает нас впереди с точки зрения деревни и города, выборов и всего остального. Это было просто трезвое понимание, я не хотел терять свое лицо. Я же вам уже говорил: для политика не страшно потерять голову, для политика страшно потерять лицо. Я сделал выбор в сторону лица. Вот и все.

- Я не просто так вспомнила этот экспертный Совет. Совсем недавно новый губернатор не поддержал вашу идею создания подобной структуры. Можно ли назвать ситуацию схожей?

- Нет. Парадокс нашей страны в том, что мы воспринимаем только свою точку зрения. Мы не умеем слушать других, воспринимать их. Общественный экспертный совет при Правительстве – это новая форма, формирование гражданского института при органе государственной власти. При этом орган государственной власти в его формировании не участвует. Это непривычно, непедагогично, неэстетично для власти. Это совершенно новая форма отношений. И вы хотите, чтобы все сразу созрели и поддержали? Это нормальная борьба. Но я вам скажу по большому секрету – здесь нет ничего нового, потому что такой Совет уже существует при Правительстве РФ, и его возглавляет Михаил Абызов. Здесь нет ничего революционного. Понимаете, сознание должно созреть. Кроме того, нужно понимать, что появление Общественного экспертного совета – это реальное вхождение гражданского общества в управление государственным процессом. В том числе экономическими, социальными и др. направлениями. И многим это не нравится, потому что когда ты вроде бы сидишь в тени, в закутке, что-то сказал, и нормально. А когда твое каждое слово и решение просвечивается, как лазером, тогда виден не только ум, но и глупость.

- Многие поспешили заговорить о личных противоречиях между Вами и Назаровым. Потому что если депутаты не утвердят второго "первого", то не исключены кадровые перестановки. Кстати, я помню, когда Виктор Иванович начал работу в качестве губернатора, одно из первых заявлений руководителя ГУПТР было о том, что у Назарова не будет первых замов. Потом появились Вы, теперь - вопрос о втором первом заме. Чем обусловлено введение должности второго первого заместителя, на Ваш взгляд?

- Оно было предусмотрено еще в апреле. Я понимаю, что все мы хотим кушать и своих детей нужно кормить и воспитывать. Нет прямой работы – ее надо придумать. И таких придумывальщиков очень много – людей, которые вокруг всего этого создают себе образ. Они много знают, глубочайше понимают процессы и т.д. Но когда их глубинность оказывается на уровне лужицы, тогда многое становится понятным. Думаю, у губернатора была своя концепция видения, причем была она еще до меня. Вести эту концепцию – его право, ему на это дан мандат.

- Вас вновь избрали главой областной Федерации легкой атлетики…

- Я бы сказал, в очередной раз легкоатлетическая общественность поступила принципиально…

- Все же расскажите о Ваших взаимоотношениях - "личных" и "общественных" - со спортом "большим" и "малым".

- После возвращения из армии у меня, мягко говоря, "убитые" глаза, только поэтому я не ушел в спорт. При всех своих издержках спорт – это один из немногих видов человеческой деятельности, где непосредственность, искренность и честность проявляются в максимальной степени, особенно в командных видах. Жизнь – это особая флора и фауна социальных взаимодействий. Я сам когда-то играл в футбол, хотя сегодня, особенно глядя на мою бороду, в это трудно поверить (улыбается). Для меня спорт очень важен еще и потому, что я считаю, что он – одна из основ формирования государства. Это характер, воля, умение взаимодействовать, защищаться, наступать. Спорт – это умение поддержать оступившегося товарища. Как в песне: спорт – это жизнь и немножко больше. С этим я совершенно согласен. А с легкой атлетикой получилось по просьбе друзей. Так что я легкоатлет "по призыву".

- А как Вы относитесь к идее переноса времени проведения Сибирского международного марафона, и какими видите его перспективы, как, пожалуй, одного из устоявшихся брендов Омской области?

- К переносу отношусь отрицательно. Первая суббота августа, в которую проходил СИМ, - это "намоленный" день. Дата совпадала с Днем города. В тот момент, когда область и город движутся навстречу друг к другу, что-то менять - это не очень продуманная тактика. Я как глава легкоатлетической федерации был против и соединения СИМа с Лондонским марафоном. Та же позиция и по переносу на сентябрь. Марафон – это не просто бренд. Это символ единения нас как граждан, проживающих на территории Омской области, города Омска. Считаю, что дата марафона должна быть возвращена на первую субботу августа.

- А за спорами вокруг официального бренда, так называемой "брендолапы" следите? Она Вам нравится?

- Мне это не интересно. Форма и содержание – это нечто целое. И когда концентрируются только на форме, или наоборот, это целое пропадает. За "брендолапой" я не следил. Могу сказать только, что когда мы станем хорошо работать и производить много уникального, тогда содержание нашей жизни будет великолепным символом, брендом. Пока мы просто должны трудиться. А когда мы сидим без штанов, а в голове "брендолапа"… Без комментариев.

- Последний вопрос. Сейчас все активно готовятся к "концу света", назначенному на 21 декабря. При этом речь идет не о гибели всего человечества, а о том, что некая энергетическая сущность приведет к крушению чего-то старого и очистит поле для чего-то нового. Вот Вы, в глобальном масштабе, что сожгли бы в пламени апокалипсиса, что обязательно взяли бы с собой на Ковчег, и каким должен быть "новый человек", прошедший подобное очищение?

- Эта вечная дилемма – что взять с собой, а что оставить – неправильна в корне, в своей постановке. Нужно просто всегда оставаться человеком. Это самое главное. А что касается 21 декабря, эсхатологии, конечности мира… Вы знаете, кто родился 21 декабря? В 1879 году в этот день родился Иосиф Виссарионович Джугашвили. Ничего не буду говорить, комментарии уже за вами…

Беседовала Татьяна Шкирина

Видеоверсию интервью смотрите здесь

Белый сервис замена масла

Комментарии

Добавить свой

Еще новости

Загрузка...
новости здесь 2
Радио Сибирь